00:00:09: Kannste vergessen?

00:00:10: Der Podcast vom Lernen, vergessen und erinnern.

00:00:16: Guten Morgen ihr lieben Menschen, oder wann auch immer ihr gerade eingeschaltet habt.

00:00:20: Grüße gehen raus an alle angeschlossenen Endgeräte.

00:00:23: Mein Name ist Rainer Holl und ich heiße euch herzlich willkommen zu einer neuen Folge Kannste Vergessen.

00:00:29: Na, wisst ihr wie viel Stunden ihr letzte Nacht geschlafen habt?

00:00:33: Und würdet ihr sagen, das war guter Schlaf?

00:00:36: Ich freue mich heute mit meinen Gästen über ein Thema zu sprechen, das einen großen Teil unseres Lebens bestimmt und beeinflusst.

00:00:42: Es geht wieder einmal um das Thema Schlaf.

00:00:45: Die treuen Hörerinnen und Hörer werden jetzt aufhorchen, die Älteren werden sich erinnern.

00:00:49: Wir hatten dieses Thema schon einmal und zwar in der zweiten Folge unserer zweiten Staffel mit meinen Gästen Michael Nietzsche und Lars Dietrich.

00:00:57: Diese Folge empfehle ich an dieser Stelle auch nochmal Wärmstenz.

00:01:00: Aber, da schlafen noch mal ein Drittel unseres Lebens ausmacht und weil es nicht nur ein wichtiges, sondern auch ein spannendes Thema ist und weil viele interessante Dinge aus der Forschung zu berichten sind, gehen wir heute noch mal rein in die Materie.

00:01:14: Wir legen uns in die Federn.

00:01:15: sozusagen und ich saß gleich vorweg, damals wie heute steht diese Folge entsteht sie unter Realbedingungen.

00:01:22: Schlafmangel.

00:01:23: Ich bin heute um zehn Uhr fünf aufgestanden.

00:01:25: Ich habe um fünf Uhr zweiundvierzig den Zug genommen.

00:01:28: Aber ich sitze trotzdem hier froh und mutig zum heutigen Tag der Aufnahme.

00:01:31: Es ist ein schöner Sommertag.

00:01:33: Die Leute sind gut gelaunt.

00:01:34: Ich habe mir einen Müsli-Riegel reingefahren.

00:01:36: Also ich bin, glaube ich, safe.

00:01:37: In den nächsten sechzig Minuten, falls ich doch mal abschweife, bin ich entweder eingenickt oder mein Gehirn ist besonders effizient am verarbeiten.

00:01:45: Das passt ja auch zum Thema.

00:01:46: Ich sitze auf jeden Fall nicht allein hier.

00:01:48: Ich habe heute drei wunderbare Gäste im Studio, die aus sehr unterschiedlichen Perspektiven auf den Schlaf blicken und gemeinsam ganz viel Licht ins Dunkel bringen können.

00:01:57: Ich freue mich heute morgen auf Dr.

00:01:59: Gordon Feld, er ist Psychologe am Zentralinstitut für seelische Gesundheit in Mannheim, auf Dr.

00:02:04: Christopher Appel, er ist Kognitive Scientist am Institut für Sleep and Dream Technologies, was das ist, werden wir heute noch erfahren.

00:02:11: Und ich freue mich auf Marius Lange, er ist Hilfskraft hier am SFB-Twelve-Achzig, dem Sonderforschungsbereich für das Extinktionslernen.

00:02:18: Derzeit am Ende seine Studiums der Cognitive Science.

00:02:22: Masterarbeit ist bereits abgegeben.

00:02:24: Gleichzeitig entwickelt er aber auch eine App.

00:02:25: Darüber wird uns später auch noch berichten und bin sehr gespannt.

00:02:29: Ich freue mich heute morgen über meine Gäste.

00:02:31: Schön, dass ihr da seid.

00:02:32: Hallo.

00:02:33: Hallo.

00:02:34: Wir freuen uns auch sehr.

00:02:35: Christopher, du bist digital zugeschaltet.

00:02:37: Grüße gehen raus.

00:02:38: Wo erwischen wir dich heute?

00:02:40: In Hamburg bin ich.

00:02:41: In Hamburg.

00:02:41: Aber ich sehe dich hier über den Bildschirm vor mir sitzen.

00:02:44: Ich kann dich direkt mal fragen, zu Beginn hast du gut geträumt heute Nacht?

00:02:48: Ja, gut geträumt, bestimmt auch ein bisschen zu wenig.

00:02:51: Also der Schlafmangel ist, glaube ich.

00:02:53: Überall zu sehen.

00:02:54: Also ich bin ein bisschen müde, aber es geht.

00:02:56: Also es sollte, glaube ich, eine gute Podcastfolge werden.

00:03:02: Na, ich hatte jetzt vergnügen, hier nach Wofen und zu reisen gestern schon.

00:03:05: Und entsprechend habe ich im Hotelzimmer übernachtet.

00:03:08: Und es ist ja immer so, wenn man wo Neues übernachtet, dass der Schlaf einfach nicht so gut ist.

00:03:13: Und entsprechend habe ich erst um halb eins oder so geschafft, einzuschlafen.

00:03:16: Von daher habe ich die andere Seite der Medaille, bin also zu spät ins Bett gekommen.

00:03:21: Ja, stimmt.

00:03:22: Da treffen wir uns quasi von beiden Enden des Spektrums.

00:03:26: Marius, bei dir vielleicht mal generell, jetzt du bist ja noch nicht mehr ganz Student, aber den Studierenden sagt man ja nach, dass sie gerne lang schlafen.

00:03:33: Bist du eher Eule oder Lärche?

00:03:35: Definitiv eher Eule.

00:03:37: Also ich werde eher abends aktiv, auch gestern Abend.

00:03:40: Ich bin quasi hier nach auf Reisen noch meinen Rucksack gepackt.

00:03:44: aber dann doch ganz gut ausgeschlafen, würde ich sagen.

00:03:47: Du trägst uns hier heute durch die Show an.

00:03:49: Mal sehen.

00:03:50: Bevor wir ins Thema einsteigen, heute geht es ja um Schlaf, was das mit Lernen erinnern und vergessen zu tun hat.

00:03:55: Wir sprechen über das Gehirn bei Nacht, über Träume, aber auch über Citizen Science, über Apps, die den Schlaf beeinflussen und wie man Forschung in echte Anwendungen bringen kann.

00:04:05: Bevor wir all das besprechen, gibt es wie immer einen Gäste, einen Spieler und wir lernen mehr, wer hier heute eigentlich bei uns im Studio sitzt.

00:04:13: Christopher Appel ist Gründer und Direktor des Instituts of Sleep and Dream Technologies in Hamburg, einer gemeinnützigen Gesellschaft zur Förderung von Wissenschaft und Bildung im Bereich Schlaf und Traum.

00:04:24: Er provierte in den Jahren der Uni Osnabrück zum Thema KI-gestützte Schlaf- und Traumexperimente für Zuhause und arbeitete am Max-Planck-Institut für Psychiatrie München.

00:04:34: Heute wird mit er sich des Citizen Science und dem Ziel, Erkenntnisse aus der Schlaf- und Traumforschung praxistauglich und für die Allgemeinheit zugänglich zu machen.

00:04:42: z.B.

00:04:43: mittels eigener Smartphone-Apps.

00:04:45: Gordon Feldt ist Psychologe und Neurowissenschaftler und arbeitet am Zentralinstitut für seelische Gesundheit der Universität Heidelberg.

00:04:53: Seine Forschung führte ihn von Lübeck über Tübingen und vom University College London zum Wissenschaftskolleg zu Berlin.

00:05:00: Im Jahr twenty-fourzehn promovierte er zu Schlaf und Gedächtnis, einem Gebiet, dem er bis heute treu geblieben ist, neben der Forschung zur Reaktivierung um psychischer Gesundheit.

00:05:09: Gordon Feldt arbeitet mit einer Vielzahl von Methoden, von Verhaltensexperimenten über EEG und FMRT.

00:05:16: Hans-Marius Lange hat am Institut für Kognitionswissenschaft der Universität Osnabrück Kognitive Science studiert und war von im Jahr two-tausend neunzehn bis zwei-tausendfünfundzwanzig Wissenschaftler Hilfskraft im SFW zwölf achtzig Extektionslernen.

00:05:29: Seinen Masterabschluss macht er zwei-tausendfünfundzwanzig mit einer Arbeit zum Thema Targeted Memory Reactivation, Gedächtnis und Schlaf.

00:05:36: Für diese Arbeit entwickelte er eine eigene App, mit der die Gedächtniskonsolidierung im Schlaf von zu Hause aus stimuliert wird und so per eigenem Handy wissenschaftliche Schlafdaten gewonnen werden können.

00:06:01: Recap, damit wir alle auf den gleichen Stand nochmal kommen.

00:06:04: für die, die jetzt die Folge von zwei tausend zweiundzwanzig war, das glaube ich noch nicht gehört haben.

00:06:09: Ich fang genauso basic an wie damals.

00:06:11: Was ist eigentlich Schlaf mit deinen Worten?

00:06:13: Das ist erst mal eine schwierige Frage.

00:06:16: Die einfachsten Fragen sind nicht schwierig.

00:06:18: Aber ich glaube, generell kann man sich darauf einigen, dass sich Schlaf vom Wachzustand abgrenzen lässt durch gewisse Kriterien.

00:06:27: Und zwar, dass es eine geringere Ansprechbarkeit auf externe Stimulation gibt.

00:06:33: Das heißt, es kennt jeder, wenn man auf dem Sofa eingeschlafen ist und man ruft den Namen, dann wacht man eben nicht sofort auf, sondern es braucht vielleicht mehrere ... Versuche dafür.

00:06:44: Also das ist diese verringerte Ansprechbarkeit auf externe Stimulation.

00:06:49: Es gibt ein homiostatisches Element.

00:06:51: Das heißt, wir sehen, dass wenn Personen über längere Zeit nicht schlafen dürfen, dann erhöht sich der Schlafdruck, nennt sich das, und dadurch wird der Schlaf dann intensiviert.

00:07:02: Und das dritte Kriterium ist eben, dass Organismen eine bestimmte Schlafposition einnehmen.

00:07:08: Das kann bei ganz einfachen Organismen einfach eine verringerte Aktivität sein.

00:07:13: Das heißt, die bewegen sich weniger.

00:07:15: Aber die allermeisten Tiere, selbst z.B.

00:07:17: die Seeschnecke ab Lusia, rollt sich ein für den Schlaf.

00:07:21: Und das sind eben wissenschaftlich gesehen die drei definierenden Kriterien für den Schlaf.

00:07:25: Okay, es wird also ein Gleichgewicht vor allen Dingen wieder hergestellt.

00:07:28: Es sieht ja von außen sehr passiv aus.

00:07:32: Wenn man jetzt schlafende Wesen sieht, der Mensch hat eine liegende Position.

00:07:36: Ich glaube, ich habe mal gehört, Tiere, Walode, Define, die bewegen sich schon, aber das schläft dann eine Gehirnhälfte.

00:07:42: Was wir sehen, alle Tiere schlafen.

00:07:45: Also es scheint ja wirklich was universelles zu sein, oder?

00:07:48: Also so ein universelles Prinzip.

00:07:50: Das heißt, es müssen ja sehr viele Dinge... passieren in uns.

00:07:56: Und obwohl das jetzt so passiv aussieht, passiert innen drin, glaube ich, relativ viel, oder?

00:08:00: Also, und wird das gehören?

00:08:01: Wir reden ja viel über das Gehirn.

00:08:02: Ist das eher weniger aktiv im Schlaf oder mehr oder anders?

00:08:06: Wie kann man das beschreiben?

00:08:08: Ich meine, das ist ja gerade das Faszinierende am Schlaf.

00:08:10: Also, dass wir ohne den Schlaf nicht auskommen, aber es erst mal so aussieht, als ob... der Organismus relativ wenig macht.

00:08:17: Ich glaube, Verschopenhauer hat mal gesagt, irgendwie der Schlaf ist für den Menschen das, was das Aufziehen der Uhr für die Uhr ist.

00:08:25: Dass im Schlaf eigentlich nur alles wieder in den Zustand gebracht wird, dass wir wieder wach sein können.

00:08:31: Und zu einem gewissen Prozentsatz gilt das sicherlich auch.

00:08:35: Es werden auch viele sogenannte Householding-Funktionen gemacht.

00:08:39: Neurotransmitter werden wieder aufgestockt.

00:08:41: Es werden bestimmte schädliche Stoffe aus dem Gehirn ab.

00:08:44: transportiert.

00:08:45: Das heißt, es passiert auf dieser homeostatischen Ebene ganz viel.

00:08:49: Aber was jetzt gerade für meinen Forschungsbereich total interessant ist, sind eben kognitive Prozesse, die tatsächlich im Schlaf stattfinden.

00:08:58: Und das, was mich jetzt persönlich am meisten interessiert, ist eben die Gedächtnisfunktion des Schlafes.

00:09:03: Das heißt, wie werden im Schlaf die Gedächtnisinhalte, die wir am Tag aufgebaut haben, sortiert, verstärkt?

00:09:11: transformiert, sodass sie nützlich sind für den Wachzustand.

00:09:14: Und das ist ja eine sehr aktive Aufgabe.

00:09:17: Und entsprechend können Wissenschaftlerinnen eben auch zeigen, dass das Gehirn tatsächlich auch im Schlaf, nicht wie man vielleicht annehmen mag, relativ viele Energieressourcen auch verbraucht.

00:09:27: Also man könnte da auch denken, aus einfach passiver Zustand, nachts kann man eh nicht so viel anfangen.

00:09:32: Also schläft der Organismus einfach, um Energie zu sparen.

00:09:36: Und das stimmt eben nicht in dem Sinne.

00:09:38: Okay, man kann auch beim Schlafen Energie verbrennen.

00:09:42: Gut, jetzt vielleicht nicht so aktiv Muskelenergie, sondern das Gehirn.

00:09:46: Das Gehirn, das verbraucht wirklich Energie.

00:09:49: Ich muss einmal ganz kurz aus persönlichen Gründen nachhaken.

00:09:52: Du meintest eben, dass eine der Marker von Schlaf sozusagen ist, dass wir weniger ansprechbar, nicht so gut ansprechbar sind.

00:09:58: Aber es gibt ja, wir reden auch gleich noch ganz kurz noch mal, auch als Recap über diese Kronotypen.

00:10:03: Darum ging es vor allem eben auch in unserer damaligen Folge, die ich euch noch mal als Herz legen möchte.

00:10:08: Aber es gibt ja auch so verschiedene Arten von Menschen.

00:10:11: Zum Beispiel, ich schnarche jetzt nicht häufig, aber manchmal schon.

00:10:15: Und wenn dann jemand neben mir liegt, die hat die Person berichtet, wenn sie mich antippen oder so, da reagier ich gar nicht.

00:10:20: Aber wenn sie so was sagen wie, hey, mach das mal nicht, dann reagier ich sofort.

00:10:24: Und ich kann mich nicht immer daran erinnern.

00:10:26: Ist das auch so unterschiedlich?

00:10:28: Also, das ist eine sehr spezifische Frage vielleicht.

00:10:30: Aber ich habe das Gefühl, ich bin auditiv sehr gut im Schlaf ansprechbar.

00:10:34: Vorsteht so was auch?

00:10:37: Tatsächlich meine Diplomarbeit.

00:10:39: Vor jetzt sechzehn Jahren habe ich mein Diplom im Psychologie abgeschlossen.

00:10:45: Da haben wir tatsächlich auditive Stimulation gegeben und unterschiedliche Arten von auditiven Stimuli benutzt, also unter anderem den eigenen Namen und fremde Namen.

00:10:54: Und das wissen wir aus der Psychologie, das sogenannte Cocktail-Party-Phänomen nennt sich das, wenn wir in einem Raum sind, wo ganz viel geredet wird und plötzlich fällt unser eigener Name.

00:11:04: orientieren wir uns dahin zu der Quelle, wo diese Name kam.

00:11:07: Das heißt, dieser Stimmlos hat eine besondere Wichtigkeit für uns und eine bestimmte Aufmerksamkeitsbindende Funktion.

00:11:15: Und in dieser Studie, das war eine ganz kleine Studie, nicht groß publiziert, haben wir zeigen können, dass auch im Schlaf der eigenen Name eine stärkere sogenannte Arousal Funktion hat.

00:11:27: Das heißt, wenn man seinen eigenen Namen hört, wacht man eher auf.

00:11:31: Und jetzt kann es natürlich sein, dass für dich unterschiedliche Sinnesmodalitäten, also unterschiedliche Arten, Berührungen oder verbale Äußerungen eben auch unterschiedlich deine Aufmerksamkeit erregt.

00:11:45: Ja, ich bin so geträgert darüber, wenn jemand sagt, nicht schon.

00:11:48: Genau.

00:11:48: Alles klar.

00:11:49: Und schlaft dann weiter.

00:11:51: Und letzten Endes ist es ja auch evolutionär, vielleicht ganz interessant.

00:11:54: Also, bevor jetzt der Sebelzantige einen rührt und auffrisst, möchte man ja vielleicht erstmal hören, dass da vielleicht ein Ast geknackt hat oder so.

00:12:02: Also, von daher ist es, glaube ich, durchaus auch sinnvoll, dass der Körper unterschiedlich auf verschiedene Arten von Stimulationen im Schlaf reagiert.

00:12:08: Vielleicht so als kleiner Eingriff.

00:12:10: da hätte man mich wahrscheinlich damals in der Höhle so eher an den Eingang der Höhle gelegt, welches das früh war ein System gewesen sozusagen.

00:12:17: Wir haben in der letzten Schlaffolge eben auch über Chronotypen gesprochen, da müssen wir jetzt gar nicht so in die Tiefe gehen, aber vielleicht kannst du auch noch kurz mal sagen, ich habe eben schon ja auch gefragt, es gibt Lärche und Eule, also Leute, die einfach halt von Natur aus eher nachts aktiv sind und andere, die morgens eher rauskommen, so wie jemand bin ich zum Beispiel auch, dann gibt es noch mehr Chronotypen oder ist das basicly it?

00:12:39: Oder was kann man zu dem Konzept noch sagen?

00:12:41: Ich meine, es gibt natürlich diese zwei Extrempositionen, die du gerade beschrieben hast.

00:12:45: Aber es gibt natürlich wie bei ganz vielen Eigenschaften bei Menschen, gibt es natürlich auch was, was dazwischen liegt.

00:12:51: Man muss sich nicht unbedingt ganz extrem als Lärche oder ganz extrem als Heule identifizieren.

00:12:57: Sicherlich gibt es dann aber auch noch extremere Fälle.

00:13:00: Also das geht bis dahin, dass es sogar Erkrankungen gibt, wo sich die gesamte Schlafphase einfach verschiebt.

00:13:06: Also wir haben ja einen vierundzwanzigstunden Tag.

00:13:09: Und wenn jetzt die Phase, die man für seinen Tag hat, nicht vierundzwanzigstunden hat, sondern vielleicht fünfzwanzig, sechsundzwanzig, siebenzwanzig, das geht immer extremer, dann kann sich quasi der Schlafzeitpunkt über die Woche hinweg immer weiter verschieben.

00:13:23: Also es gibt durchaus sogar so extremer.

00:13:26: Was ich ganz besonders spannend finde in dem Zusammenhang ist tatsächlich, wie sich die eigene Schlaf Gewohnheit verändert über die Entwicklung.

00:13:34: Das heißt, kleine Kinder, die schlafen ja relativ früh, meine Kinder gehen teilweise noch um acht ins Bett.

00:13:39: Aber Jugendliche, das war bei mir genauso, die gehen erst um zwei oder drei ins Bett.

00:13:45: Und was da echt ein Problem ist, ist, dass die Schule einfach zu früh anfängt.

00:13:50: Und Arbeit auch manchmal.

00:13:51: Also die ganze Gesellschaft ist darauf ausgelegt.

00:13:53: Absolut, ja.

00:13:54: Und das heißt dann am Ende, du bist faul, weil du nicht früh genug aufstehen kannst.

00:13:58: Ja.

00:13:59: Das zeigt sich ganz klar in Studien aus den USA, dass wenn man jugendliche Schülerinnen eben einfach eine Stunde später in die Schule bestellt, dann erhöht sich deren Leistung in Prüfung um bis zu fünf Prozent.

00:14:13: Und das ist ja auch irgendwie, wenn wir über Diversität und Gleichberechtigung reden, einfach was, wo man wirklich auch den Eulen vielleicht irgendwie ein bisschen helfen könnte, indem man da flexibler ist.

00:14:25: Wie gesagt, da empfehle ich noch mal diese Folge zwei aus unserer zweiten Staffel.

00:14:29: Da haben wir da noch ein bisschen tiefergehend drüber gesprochen.

00:14:32: Nämlich auch, dass wir in der Gesellschaft leben, die gar nicht quasi darauf eingeht, dass wir verschiedene Chronotypen haben und so ein Einheitsschlafsystem oder wir schlafen eigentlich an unseren Bedürfnissen vorbei, sagen wir mal so.

00:14:44: Aber jetzt forscht du ja auch zu Gedächtnis und Schlaf, zu Wissenskonsolidierung.

00:14:49: Und wenn man jetzt die ganze Zeit eigentlich so an seinen Bedürfnissen vorbeischläft, Und wir dann unterhalten, zum Beispiel, dieser eigentlich leistbaren, kognitiven Leistung sind, die wir erbringen können, wie die Schüler in den USA.

00:15:01: Was hat das für Folgen?

00:15:03: Also ich glaube, erstmal möchte ich gerne sagen, dass Schlaf ein faszinierendes Phänomen ist, weil obwohl wir zu wenig schlafen im Durchschnitt, ich glaube, das kann man sagen, also als generelles Statement, durch diesen homostatischen Druck.

00:15:17: verstärkt sich ja zum Beispiel der Tiefschlaf dann.

00:15:20: Also wenn man zu wenig schläft, dann hat man eben weniger leichten Schlaf und mehr Tiefenschlaf und das kann zu einem gewissen Grad kompensieren, was eben passiert, wenn wir zu wenig schlafen.

00:15:32: Natürlich nicht Open End.

00:15:34: Also wir können jetzt nicht sagen, ach der Schlaf kompensiert das schon, von da ist das kein Problem.

00:15:39: Aber man darf jetzt auch nicht den Vielschluss haben, wenn jetzt eine Nacht schlecht geschlafen hat, ist jetzt kognitiv alles vorbei.

00:15:47: Das ist auch wichtig, glaub ich, für die Hörerinnen, einfach zu wissen, tatsächlich ist es so eine akute Schlafdeprivation, wo man mal nicht gut geschlafen hat, wirkt sich eigentlich relativ wenig auf diese Prozesse aus, die uns wichtig sind.

00:16:00: Und es kann auch nachgeholt werden.

00:16:02: Und der Grund, warum eben grad ... der Tiefschlaf wahrscheinlich verstärkt werden muss, wenn wir zu wenig schlafen ist, weil insbesondere in dieser Schlafphase eben die Gedächtnis Verstärkung und Transformationen im Schlaf stattfindet.

00:16:16: Also es gibt bestimmte Schlafphänomene, die einfach wichtig sind, damit das, was wir am Tag lernen, auch auf die lange Dauer gespeichert werden kann, für die wir das brauchen.

00:16:26: Was passiert denn da wirklich?

00:16:28: Also ich bin jetzt ein Kind noch der achtziger, neunziger.

00:16:30: Früher wurden unsere Computer nachts defragmentiert.

00:16:34: Da wurden quasi die Pakete auf der Festplatte in die richtige Reihen vorgebracht, damit die Festplatte wieder gut funktioniert.

00:16:39: Also das passiert ja nicht so im Gehirn, aber... Was passiert denn dann dort?

00:16:44: Das ist eine sehr spannende Analogie, die sofort zusammenbricht, wenn wir sie uns anschauen.

00:16:49: Und zwar ist das Gehirn im Gegensatz zum Computer, hat ja nicht einfach so einen monolithischen Speicher, in den man alles reinspeist, sondern wir haben verschiedene Hirnareale.

00:17:00: die ganz spezifische Funktionen im Bereich Gedächtnis erfüllen.

00:17:04: Im deklarativen Bereich, das bedeutet Wissen, dass man aussprechen kann.

00:17:09: Also auch eine Episode, wenn ich auf ein Geburtstag gehe und hinterher erzählen kann, was ich auf diesem Geburtstag alles erlebt habe.

00:17:15: gehört in diesem deklarativen Bereich, spielt eben der Hippokampus eine große Rolle.

00:17:19: Und ja, sicherlich in anderen Podcast folgen auch schon darüber gesprochen, nicht?

00:17:23: Und also da wird eben alles zwischengespeichert.

00:17:26: Das heißt, alles, was ich so am Tag erlebe, kommt eben in so eine Art Zwischenspeicher.

00:17:32: Und dieser Zwischenspeicher kann man sich so vorstellen, schült sich eben auf die Nacht hingehend immer weiter auf.

00:17:39: Und im Schlaf werden dann bestimmte besonders wichtige Gedechnis-Inhalte verstärkt, sodass sie dann langfristig verfügbar bleiben.

00:17:48: Also es ist ja nicht so, dass man sich, wenn ich euch jetzt fragen würde, was habt ihr letzten Mittwoch eigentlich zum Mittagessen gegessen?

00:17:53: Könnt ihr euch nicht dran erinnern?

00:17:55: Nein.

00:17:56: Wenn ich euch frage, was habt ihr gestern zum Mittag gegessen?

00:17:58: Könnt ihr euch sehr wohl dran erinnern?

00:17:59: Das ist übrigens so eine gute Frage, die man Leuten stellen kann, die Schluck auf.

00:18:02: Wenn man dann nämlich hart darüber nachdenkt, was man letzte Woche Mittwoch mittags gegessen hat, dann vergisst man den Schluck auf.

00:18:08: Auch eine schöne Methode, wusste ich noch gar nicht.

00:18:11: Genau.

00:18:12: Der Schlaf spielt eben eine ganz essentielle Rolle darin, diese Gedächtnisinhalte, die erst mal vorläufig in diesem schnell lernten Hippocampus zwischengespeichert wurden, auf die lange Dauer ins Langzeitgedächtnis zu übertragen.

00:18:25: Und da gibt es verschiedene schlafspezifische Phänomene, die wir identifiziert haben, die eine ganz essentielle Rolle spielen, um den sogenannten Dialog zwischen Hippocampus und Neocortex zu ermöglichen.

00:18:37: Und das ist so, die könnte man sich vorstellen, wenn wir beim Computer bleiben wollen, die Subroutine, die eigentlich die Gedächtnis-Konsolidierung macht.

00:18:46: Im Schlaf ist der Hippocampus so eine Art Lehrer für den Neocortex und erzählt, was so passiert ist am Tag.

00:18:54: Und daraus werden eben die wichtigsten Inhalte übertragen.

00:18:58: Und das erforscht ja in der Art, dass Menschen bei euch im Schlaflabor sind, verkabelt sind und ihr diese Hirnströme nachzumessen könnt, die Aktivitäten messen könnt.

00:19:07: Genau, also es gibt unterschiedlichste Ansätze natürlich.

00:19:10: Und ich habe das Glück, am ZI zu arbeiten, wo wir wirklich alle neue wissenschaftlichen Geräte zur Verfügung haben, um auf verschiedenste Art und Weise das zu erforschen.

00:19:20: Aber wirklich das Grundlegende ist, denke ich, die Polysomnografie, die wir nutzen.

00:19:23: Die wir es bitte.

00:19:24: Die Polysomnografie.

00:19:26: Die Polysomnografie, okay.

00:19:27: Das kann ich kurz ein bisschen weiter erklären.

00:19:30: Es ist also ein EEG.

00:19:32: Das heißt, da werden einfach Hirnströme gemessen.

00:19:34: Es ist ein Elektro-Occulogramm.

00:19:36: Das heißt, es wird die Augenbewegung gemessen.

00:19:38: Und es wird unter dem Kinn das EMG gemessen.

00:19:41: Das heißt, die Muskelaktivität.

00:19:43: Und das sind so die drei ... Biosegnale, die wir brauchen, um zu identifizieren, erst mal ganz grob in welcher Schlafphase befindet sich die Person eigentlich.

00:19:52: Ist Träumen dann eine der treibenden Funktionen für diese Konsolidierung oder ist das ein anderer davon abgekoppelter Prozess?

00:20:00: Das ist auch eine spannende Frage.

00:20:02: Geht ein ganzes zu allen Grinsen und denkt so, oh Gott, Träumen.

00:20:06: Also Träumen ist einfach schwierig zu erforschen und ich glaube, Träum ist das für die Schlafforschung, was Bewusstseinsforschung ist für die Neurowissenschaft an sich, weil es einfach ein sehr schwierig zu erforschener Bereich ist.

00:20:21: Und deswegen beschränken sich viele Schlafforscherinnen und ich würde mich dazu zählen, darauf messbare Phänomene zu untersuchen.

00:20:29: Und da sind die Träume für mich und den Erkenntnisgewinn gar nicht so relevant.

00:20:33: Aber es gibt natürlich Personen, die sich... Wer mehr damit beschäftigen und dann würde ich natürlich denen gerne auch hier das das Wort überlassen, um da zu was zu sagen.

00:20:42: Du hast eine schöne Überleitung, da gehen wir nämlich direkt mal rüber zu Christopher.

00:20:45: Du hast nämlich, zwei tausend zweiundzwanzig, das ISDT gegründet, das Institute of Sleep and Dream Technologies.

00:20:53: Das klingt einfach nur fantastisch und nach Zukunft.

00:20:57: Das ist ein gemeinnütziges Institut, das sich zwischen Grundlagenforschung, Tech-Entwicklung und gesellschaftlicher Teilhabe bewegt.

00:21:04: Ja, was ist eigentlich euer Ziel?

00:21:06: Was macht ihr eigentlich in diesem Institut?

00:21:09: Es klingt, wie gesagt, nach Science Fiction.

00:21:10: Es klingt danach, dass man Träume beeinflussen kann.

00:21:13: Es klingt noch... Enception.

00:21:15: Nimm uns mal mit rein in dein Institut.

00:21:17: Ja, sehr gerne.

00:21:20: Vielleicht vorweg gesagt, es ist ein sehr kleines Institut.

00:21:24: Es klingt nach sehr viel und wird bestimmt auch irgendwann mal riesig groß sein und das ist auch sehr langfristig angelegt.

00:21:30: Aber es ist noch im Aufbau und wie du gerade meintest, gibt es jetzt seit drei Jahren ungefähr.

00:21:35: Und grundsätzlich ist es ja als gemeinnützige Organisation gegründet, die eben auch vom Finanzamt sogar anerkannt wird als gemeinnützig und offiziell den Sinn hat Forschung und Bildung im Bereich Schlaf und Träume zu fördern.

00:21:50: Das heißt, da sind wir in ganz verschiedenen Aktivitäten dann unterwegs.

00:21:54: Im Bereich der Forschung haben wir eigene kleine Forschungs- und Entwicklungsprojekte.

00:21:58: wo es sowohl darum geht, Schlaf, aber auch Träume besser zu verstehen, aber eben auch Prototypen zu bauen, von neuen Geräten, Apps zu entwickeln, mit denen man besser schlafen, besser träumen kann.

00:22:08: Und andere Forschungsarbeiten auch noch zu machen, betreuen auch studentische Arbeiten, zum Beispiel die Formarius, der hier jetzt gerade mit im Podcast drin ist, haben wir mitbetreut in seiner Masterarbeit, um eben Technologien zu entwickeln, die Schlafen und Träume besser machen.

00:22:24: Irgendwie auch immer man das genau definieren mag, aber genau so.

00:22:27: Und in dem Zusammenhang haben wir dann verschiedene Forschungsprojekte auch vom interaktiven Träumen.

00:22:33: Ich weiß nicht, ob wir da noch drüber reden wollen über ein Schlaf-App, die zu Hause dann den Schlaf vermisst, wie im Schlaflabor, nur halt eben privat.

00:22:41: Und noch viele weitere.

00:22:43: Genau, das ist eben so ganz grob der Hintergrund zu unserem Schlaf- und Traum-Institut.

00:22:49: Okay, das ist ja mega spannend.

00:22:50: Interaktives Träumen.

00:22:52: Was heißt das?

00:22:53: Interaktiv heißt ja für mich im Austausch sein?

00:22:56: Also ... Vielleicht auch jetzt, wie Gordon meinte, ansprechbar sein.

00:22:59: Ja, was heißt das in einem Kontext?

00:23:01: Genau, es ist ein bisschen paradoxes Phänomen.

00:23:03: Also, es hat mir vor ganz ursprünglich, ging das zurück in meine Masterarbeit.

00:23:08: Das ist jetzt auch schon einige Jahre her.

00:23:09: Da haben wir so die ersten Grundlagen dafür gelegt und das dann auch noch weiter erforscht in den Folgejahren.

00:23:16: Und auch entsprechend publiziert.

00:23:17: dann jetzt vor, mittlerweile ist es auch schon drei Jahre her, glaube ich, in Karren Biology als Paper.

00:23:22: Haben wir eben gezeigt, dass man eben im Schlaf nicht komplett abgekoppelt ist von der Wachwelt.

00:23:28: Natürlich ist es mal schwieriger zu erreichen, aber es ist trotzdem möglich, auf die schlafende Person Einfluss zu nehmen, dieser Person sogar Nachrichten zu schicken.

00:23:37: Während sie schläft, also im Schlafdorf gemessen mit Polysomnografie nachgewiesen, ist es nicht wach, sondern im Remsschlaf.

00:23:44: Und diese Person kann die Nachrichten sogar dann verstehen.

00:23:48: und darauf wieder antworten, während sie weiter schläft.

00:23:51: Also ziemlich verrückt und abgefahren.

00:23:53: Es ist wirklich Schlaf, Rennschlaf, wie man es im Schlaf davor messen kann und nachgewiesener Maße noch nicht nur von uns, sondern das war eine Kooperation aus.

00:24:01: vier verschiedenen Laboren aus den USA, aus Frankreich, aus Holland, eben wir damals in Osnabrück im Schlaflabor, die das alle unabhängig voneinander mit leicht unterschiedlicher Methodik dann eben zeigen konnten und dann zusammen publiziert haben.

00:24:14: Und das ist vor dem Hintergrund ziemlich paradox, weil wir eigentlich dachten, so Schlaf ist man abgetrennt von der Wachwelt und hat mir auch am Anfang der Sendung auch schon thematisiert, dass es Einfach ein sehr unterschiedlicher Zustand zum Wachleben, aber es ist tatsächlich möglich mit einer bestimmten Methode.

00:24:32: die schlafende Person dazu zu bringen, wissentlich auf Nachrichten zu reagieren.

00:24:36: Also nicht irgendwie, ich hab da jemanden im Halbschlaf, der brammelt irgendwas zurück, sondern tatsächlich, ich kann eine Matheaufgabe stellen und die Person berechnet die, während sie schläft und antwortet dann darauf wieder.

00:24:46: War das wirklich mit Morsecode, wie ich's mal gelesen hab, auch?

00:24:50: Oder auf welche Art und Weise?

00:24:52: Genau, nach dem Rückgang mit Morsecode verwendet.

00:24:54: So Piektöne oder Lichtblitze, die dann eben im Traum der Versuchsperson dann angekommen sind.

00:25:00: Also es gibt also dieses Phänomen, das kennt man vielleicht aus eigener Erfahrung, dass man von bestimmten Reizen irgendwie auch träumt.

00:25:08: Also wenn irgendwie vor dem, weiß ich nicht, vor dem Aufwachen morgens, wenn der Wecker schon klingelt, dann träumt man vielleicht noch von einer Krankenwagen-Sirene oder so, die dann irgendwie so ähnlich klingt wie der Krankenwagen.

00:25:18: Und da gibt es tatsächlich schon seit Jahrzehnten Forschung dazu, welche Arten von Stimuli eigentlich wie gut in Träume eingebaut werden.

00:25:25: Und das klappt mal besser, mal schlechter, meistens eher schlechter.

00:25:29: Aber grundsätzlich ist das möglich, da bestimmte Reize so zu präsentieren einer schlafenden Versuchsperson, dass die dann im Traum eingebaut werden und eben erkannt werden können.

00:25:40: Und wir haben damals Mausikot verwendet, weil wir dachten, dass es was, was man er selten sieht, normalen Wachleben auch wenig mit zu tun hat.

00:25:47: Das heißt, dass es vielleicht auch ein bisschen einfacher im Traum dann, wenn da irgendwas so in bestimmten Rhythmen blinkt oder piept, das dann zu erkennen.

00:25:54: Das war so bei uns der Hintergrund.

00:25:55: Aber andere Forschungsgruppen, also die aus den USA zum Beispiel, haben einfach gesprochene Wörter genommen.

00:26:00: In Frankreich haben die so taktile Stemultie genutzt, also das heißt... auf die Handfläche dann so drauf getappt in verschiedenen Rhythmen.

00:26:07: Also es sind verschiedene Wege möglich.

00:26:10: Alles klappt aber eher schlecht als recht.

00:26:12: Also es ist noch sehr, sehr am Anfang diese Forschung.

00:26:17: Aber perspektivisch eben dann auch möglich, dann gerade wo wir jetzt über Schlafengedechnis aufleben, vielleicht sogar irgendwann mal neues Wissen in den Schlaf reinzutransportieren.

00:26:26: Also das heißt, man konsolidiert nicht nur, verstärkt, verfestigt seinen Wissen, was man tagsüber gelernt hat.

00:26:31: sondern mit der Methode dieses interaktive Träumen könnte man perspektivisch in vielen Jahren, dann vielleicht sogar auch mal eine neue Sprache vielleicht lernen oder grundsätzlich neues Wissen während des Schlafes aufnehmen.

00:26:43: Ob das jetzt alles dann so gut ist, hat auf den Negativeseiten uns das ausblenden, aber so grundsätzlich erst mal als Inspiration oder als Idee, das ist glaube ich ganz faszinierend.

00:26:53: Ja, das wäre jetzt auch hier meine nächste Frage gewählte.

00:26:55: Also die erste Frage natürlich müssen die Leute in der Morsocode lernen.

00:26:59: Ja, in dem Fall mussten die das.

00:27:00: Also ich muss nicht im schlafen herrschen.

00:27:03: Okay.

00:27:04: Nee, aber dann habe ich das natürlich sofort an so Matrix gedacht.

00:27:07: Na gut, da wird irgendwie schnell Wissen hochgeladen und plötzlich können die Leute dann kung fu.

00:27:11: Aber genau, das ist ja auch, was jetzt manchmal Leute schon wollen oder... erreichen wollen indem sie irgendwelche tapes auf fremd sprachen tapes hören ich sag noch tapes oder podcast wegdösen und dann hoffen dass man im schlaf so ein bisschen lernt.

00:27:25: es klingt fast so schön um wahr zu sein aber das ist dann quasi wenn man die mechanik dahinter verstanden hat und das ist eben nicht so einfach das auf die ohren zu klemmen sondern ihr das klingt jetzt so als wäre es eben wie es nennt eben eine dream technology dass man wirklich mit leuten im schlaf kommuniziert.

00:27:40: dann kann man möglicherweise in zukunft nicht nur konsolidieren, sondern neues Wissen lernen.

00:27:46: Da wäre jetzt natürlich aber meine Frage, was denn momentan überhaupt das Verhältnis ist oder der Wissenstand von Träumen und Lernen.

00:27:53: Wir haben es ja gerade schon gehört, Gordon meint, es ist eben schwierig zu beobachten.

00:27:58: Ja, es ist, genau das möchte ich Gordon vollkommen zu, es ist super schwierig, das wissenschaftlich sauber zu erforschen, weil natürlich alles, was man hat, ist aktuell die Erinnerung von Versuchspersonen, wenn man Träume erforschen möchte, was hast du geträumt, dann ist immer erst mal ja retrospectiv, man kann es nicht während des passiert, die Leute befragen, weil die schlafen ja gerade, sondern man muss eben warten, bis sie wieder aufwachen, dann haben sie die Hälfte vergessen, die andere Hälfte ist irgendwie irgendwie verzerrt.

00:28:30: Das war eben auch ein Hintergrund von der Forschung, die ich gerade präsentiert hab, dass wir halt gerne in Echtzeit Zugriff hätten auf diese Gedächtnisprozesse.

00:28:36: und dabei haben wir eben auch gemerkt, wir haben Leuten zum Beispiel eine Mattaaufgabe fünf minus zwei ist gleich drei gestellt, also sie haben dann auch die drei geantwortet, also haben es offensichtlich im Schlaf richtig verstanden, haben wussten auch vorhin nicht, was für Aufgaben da kommen und haben dann aber hinterher berichtet, dass sie drei plus zwei ist gleich fünf beantwortet haben.

00:28:53: Also es war eine ganz andere... Aufgabe, die sie erinnert haben, also ein ganz anderen Traumbericht, was sie dann geschildert haben, als das, was tatsächlich passiert ist.

00:29:02: Können die sich an alles erinnern?

00:29:04: Nein, nicht an alles.

00:29:07: An einzelne Aufgaben konnten sich Versuchspersonen erinnern, an alles nicht, haben wir durchaus auf einige... korrekt geantwortet und in anderen Fällen aber eben auch teilweise korrekt geantwortet und dann falsch erinnert.

00:29:19: Und das zeigt wieder, dass das Träumen ist eben sehr schwierig zu erforschen, weil man sich auch diese Traumberichte auch gar nicht zu hundert Prozent verlassen kann.

00:29:27: Und da sind eben neue Methoden, neue Wege, neue Technologien gefragt, denen man da vielleicht einen Schritt weiterkommen kann.

00:29:35: Genau, und grundsätzlich ist es ja auch so, wir hatten ja auch noch gesprochen über so Gedächtnis und Träume, wie das zusammenhängt.

00:29:40: Träumen wir immer von dem, was wir uns dann erinnern oder was ins Langzeitgedächtnis rübergeschrieben wird, platzgesagt.

00:29:47: Und das weiß man auch noch nicht so genau.

00:29:49: Also es gibt auch Forschung zu, es scheint einen Zusammenhang zu geben.

00:29:54: Aber wie genau das funktioniert und ja, das so richtig verstanden ist es aktuell noch nicht.

00:30:00: Also auf jeden Fall ein spannendes Thema, wo es noch viel zu entdecken gibt in den nächsten Jahren.

00:30:05: Vielleicht darf ich noch mal ein bisschen nachhalten.

00:30:08: Wenn ich mich richtig erinnere, aber korrigier mich, wenn ich falsch liege, in der Studie hatte ihr ja Lucideträume erinnern.

00:30:15: Und ich glaube, das ist schon wichtig für unsere Hörer erinnern, auch das klarzustellen, dass Lucidesträume höchstwahrscheinlich nicht exakt dasselbe ist.

00:30:25: wie übliches Träumen oder das wird zumindest nicht genau wissen, ob es exakt dasselbe ist.

00:30:29: Und die Frage, ob das wirklich ein Instrument ist, um neue Dinge zu lernen, da würde ich, glaube ich, gerne den Zahn ein bisschen ziehen, weil das ist was, was ich sehr stark anzweifle.

00:30:40: Also da alles, was ich über Schlaf verstanden habe, über meine Karriere ist, dass die effizienteste Art und Weise, neue Dinge zu lernen, ist im Wachzustand.

00:30:51: Und hinzugehen und zu versuchen, irgendwie im Schlaf irgendwelche Fremdsprang-Tapes zu hören.

00:30:57: Das ist was, ich glaube, das ist eher kontraproduktiv.

00:31:00: Da schläft man eher schlechter und da wird man eigentlich eher weniger gut seine Aufgabe erfüllen, als wenn man einfach sagt, ich lerne das am Abend.

00:31:10: und nutze den Schlaf, um das zu konsolidieren.

00:31:12: Das ist richtig, das stimmt.

00:31:15: Deshalb hatte ich auch, ist vielleicht untergegangen, so eingewochen in vielen Jahren oder Jahrzehnten, also vielleicht entwickelt sich die Technologie auch noch weiter und wenn wir einmal mehr über Schlaf grundsätzlich wissen, wer weiß, wie sich da unser Bild noch wandeln wird.

00:31:28: Aber ich stimme dir absolut zu.

00:31:30: Es ist auch hochgradig ineffizient, also sowohl der aktuelle Stand, was wir da in diesem Experiment gezeigt haben.

00:31:36: Es klappt super selten, nur bei sehr speziellen Versuchspersonen, nur mit luciden Träumen.

00:31:41: Wobei es auch einen Fall gab, wo es auch im Nicht-Luciden-Traum eine Kommunikation gab.

00:31:46: Aber so grundsätzlich ist das schon ein, also jetzt nichts, was man mal eben so jetzt in die Praxis zu Hause übertragen könnte und dann jetzt im nächsten Jahr und da eine neue Sprache lernen könnte.

00:31:56: Es geht eher um... diesen Proof-of-Concept einmal zeigen.

00:32:01: Grundsätzlich ist es möglich, überhaupt mit einer schlafenden Person Nachrichten willendlich auszutauschen.

00:32:06: Man muss wahrscheinlich über das lucide Träum gehen, auch wenn es diesen einen Sonderfall gab, wo es nicht lucid Traum war.

00:32:12: Aber es ist, ja.

00:32:14: Es ist noch viel zu tun.

00:32:16: Wahrscheinlich ist auch der Hauptuse Case gar nicht mal neue Dinge zu lernen im Schlaf, sondern ich sehe das eigentlich den größten Nutzen, weil der ganze Sache eher so im kreativen Bereich, dass man sich vielleicht da bestimmte Fragestellungen in den Schlaf, in den Traumzustand reinsagen und rein übertragen lässt und dann im Traumzustand über Probleme nachdenken kann oder bestimmte vielleicht im... künstlerisch-musikalischen Bereich auf neue Inspirationen kommt.

00:32:41: Das ist, glaube ich, eher so der erste wirklich sinnvolle Use Case und vielleicht noch so Entertainment, dass man vielleicht von bestimmten Dingen träumen kann.

00:32:50: Statt ein Buch zu lesen, dann vielleicht so ein paar Wörter oder eine kurze Kütte vielleicht in den Traum rein.

00:32:57: sagen lässt und dann vielleicht davon träumen kann.

00:33:00: Da sehe ich jetzt natürlich schon wieder Werbepotenzial.

00:33:02: Da kann natürlich dann auch Werbung geschaltet werden im Traum.

00:33:07: Genau, da sind wir dann schnell bei den negativen Seiten dieser ganzen neuen, neuen Technologien.

00:33:13: Hat halt auch Missbauchspotenzial und alle kennen so in den fournachtzig oder anderen dystopischen Science-Fiction Geschichten, wo es dann eben auch ähnliche Technologien zu Manipulation und egal ob es jetzt um Werbeprodukte geht oder um politische Botschaften oder was auch immer genutzt werden kann und da müssen wir echt aufpassen.

00:33:33: Wir entsprechen auch vor ein paar Jahren dann auch direkt in der Traumforschung Community.

00:33:40: Professoren von verschiedensten Institutionen, von Stanford bis, weiß ich nicht, weltweit haben sich zusammengeschlossen und eben einen offenen Brief verfasst, um vor solchen Entwicklungen zu warnen.

00:33:50: Und das ist wahrscheinlich auch lesenswert für viele Hörerinnen und Hörer, sich auch damit mal auseinanderzusetzen, wohin das eigentlich führen kann.

00:33:58: Und sonst wachen wir irgendwann auf und es ist nicht mehr so schön.

00:34:04: finde ich einen ganz, ganz wichtigen Punkt, also die ethischen Fragen.

00:34:07: Ich meine, es gibt ja nicht nur die Veränderungen von Trauminhalten, sondern es gibt ja auch die Methode, das nennt sich Targeted Memory Reactivation, wo Gedächtnisinhalte des Tages verfestigt, aber auch verändert werden können.

00:34:24: Und ich stimme total zu, dass wir die Sachen, die müssen wir erforschen, die müssen wir besser verstehen und nutzbar machen, aber wir müssen das natürlich vorsichtig machen.

00:34:33: Glücklicherweise bei der Targeted Memory Activation benutzt man ja sogenannte Hinweisreize, die beim Lernen schon gezeigt worden sind und zeigt die dann wieder im Schlaf, um die Gedächtnis-Konsolidierung anzuregen.

00:34:46: Das heißt, man kann nicht prinzipiell was anderes reaktivieren, als die Person gelernt hat, aber wie es jetzt gerade auch schon gesagt wurde, man könnte natürlich dann auch Inhalte reaktivieren, die in der Werbung zum Beispiel gezeigt wurden.

00:34:58: Und dann denkt die Person jetzt irgendwie plötzlich, jetzt brauche ich unbedingt das neueste iPhone, weil ich irgendwie diese Töne, die in der Werbung gezeigt wurden, mehrfach wieder gehört habe.

00:35:09: Und das ist natürlich möglich, technisch aufwendig, aber denkbar.

00:35:15: Das war damals auch der Aufhänger für diesen offenen Brief, weil da gab es eine ganz große Werbekampagne von einer amerikanischen Brauerei.

00:35:22: Ich sage den Namen jetzt absichtlich nicht.

00:35:25: Das war zum Zeitpunkt des Superbowls.

00:35:27: Damals haben die eine große Werbekampagne gestartet, wo sie absichtlich Menschen dazu bringen wollten, mithilfe eines YouTube-Videos, was sich die Menschen angeguckt haben.

00:35:36: Und nachts dann eben auch eine bestimmte Melodie aus diesem Video wieder abgespielt haben, dazu zu bringen von ihrem Bier und von erfrischenden Landschaften und so weiter zu träumen.

00:35:46: Und das war eher so als Werbegeg gemeint, hat halt auch nur so mittelmäßig bis gar nicht funktioniert, so auswissenschaftlicher Sicht natürlich, aber es war eben so dieses, so einen Augenöffner auch für die Community so, das kann ganz schön missbraucht werden.

00:35:58: Und das war eben der Anlass dann eben, dass wir uns dann eine große Gruppe zusammengeschlossen haben, um eben zu sagen, wir müssen echt ethisch aufpassen.

00:36:07: Da gibt es viele Sachen, die auch in die falsche Richtung gehen können.

00:36:11: Und da sollten wir lieber vorher drüber nachdenken als hinterher, wenn es dann zu spät ist und das dann vom Unternehmen genutzt wird, die dann eben ihren Sound aus der... was auch immer Werbung, dann nachts über Alexa oder wie auch immer dann den schlafenden Menschen wieder präsentieren.

00:36:26: Und das betrifft Gedächtniskonsolidierung oder Veränderung von vielleicht Werten, die wir bestimmten Marken oder Produkt gegenüber haben.

00:36:35: Aber lässt sich natürlich noch viel weiterdenken.

00:36:37: Ja, sehr wichtig auf jeden Fall, die ethischen Aspekte da im Kopf zu behalten.

00:36:42: Ja.

00:36:42: Ich würde da direkt einmal quasi anschließen, neben diesen konzeptuellen Beeinflussungen, Geistes während des Schlafes, also du hast ja gerade angesprochen, Christopher, wir können irgendwie unsere Wertvorstellungen dadurch eventuell in der Zukunft manipulieren.

00:36:58: Ob das Möglichkeiten sind, ist auch jetzt schon mit auditiver Stimulation während des Schlafes, abseits von was Gordon gerade angesprochen hatte mit der Targeted Memory Activation.

00:37:06: Auch schon einiges möglich, was die Schlafstruktur an sich angeht.

00:37:09: So Gordon hat ja gerade angesprochen, dass der T-Schlaf eben essentiell ist für unsere Gedächtnis-Konsolidierung während des Schlafes.

00:37:17: Und dieser Tiefschlaf ist maßgeblich erkennbar sozusagen im EEG durch die sogenannten Slow Waves, also sehr langsame Wellen im EEG.

00:37:26: Und da gibt es jetzt auch schon relativ aktuelle Forschung, dass eben diese Slow Waves durch gezielte Nutzung von Tönen manipuliert werden können, und zwar in beide Richtungen.

00:37:36: Das heißt, man kann durch das gezielte Einspielen zum genau richtigen Moment während des Schlafes von einem Ton sowohl dieses Slow Waves erhöhen, als auch, wenn man dann in einem anderen Moment das ganze Target sozusagen auch verringern.

00:37:51: was natürlich auch wieder Risiken birgt, aber auch interessantes therapeutisches Potenzial, weil wir eben sehen, dass vor allem bei Menschen die älter werden.

00:38:01: der Tiefschlaf abnimmt.

00:38:03: Und wenn wir das eben schaffen könnten, diesen Leuten quasi mit einer einfachen auditiven Stimulation während des Schlafes die Tiefschlafphasen zu verlängern, diese Slow Waves zu verstärken, könnte das eben auch jetzt auch wieder Zukunftsmusik und sicherlich jetzt noch nicht so auch als Prävention zum Beispiel gegen typische Gedächtniskrankheiten genutzt werden.

00:38:22: Genau, da sind wir dann auch ganz schnell bei der großen Frage.

00:38:26: Es gibt ja viele dystopisches Potenzial, was ich eben auch so erwähnt hatte, aber es gibt natürlich auch extrem viele positive Möglichkeiten, wie man solche Technologie nutzen kann.

00:38:36: Also Targeted Memory Reactivation oder Interactive Dreaming, egal was.

00:38:40: Und das ist ja auch gerade das Spannende, diese positiven Entwicklungen, Anwendungsmöglichkeit dann auch zu sehen.

00:38:47: Da ist auf jeden Fall auch sehr viel möglich und deshalb sollte man da jetzt auch nicht mit der Forschung aufhören, aus meiner Sicht.

00:38:52: Und wenn man sagt, da könnte auch hier jetzt was Negatives passieren, das ist wie mit vielen Technologien, wo es dann eben Dual-Use, eben die Möglichkeit gibt, das Negativ zu verwenden oder eben fürs Gute.

00:39:03: Und wenn wir uns da Wege finden, wie wir die Forschung ja auf diese guten Aspekte lenken können und daran forschen und die nutzen, das ist, glaube ich, ein erster Schritt in die richtige Richtung.

00:39:14: Das ist ja auch, Woran du jetzt gerade geforscht hast, lieber mal.

00:39:16: Genau.

00:39:17: Das war ja das Thema deiner Massearbeit.

00:39:20: Und ich würde jetzt auch gleich nach unserem Neuroshotcard gerne genau dort mit dir einsteigen, weil wir da schon in dem Thema nämlich drin sind, wie wir sozusagen Forschungsergebnisse auch in die Gesellschaft kriegen.

00:39:29: Denn so wie ich das verstanden habe, ist es eine App, die wir auch wirklich nutzen können, aktiv im Schlaf.

00:39:34: Wir kommen gleich wieder mit der zweiten Hälfte des Gesprächs.

00:39:36: jetzt, wie immer, erstmal unseren Neuroshotcard.

00:39:39: Wusstest du schon, dass guter Schlaf uns sogar Ängste nehmen kann?

00:39:42: Ein Forschungsteam unter Beteiligung der Ruhr-Uni Bochum hat im Jahr, dass Extinktionslernen im Zusammenhang mit Schlaf bei Menschen mit Spinnenphobie erforscht, um herauszufinden, wie Schlaf die Verarbeitung von Emotionen im Gehirn beeinflusst.

00:39:56: Hierzu wurden zwei Gruppen von Menschen mit Spinnenphobie mit Spinnen konfrontiert.

00:40:00: Eine Gruppe sollte daraufhin einen neutralen, neunzigminütigen Film schauen.

00:40:04: Die andere Gruppe sollte neunzigminutenlang schlafen.

00:40:07: Und es stellte sich heraus, die Gruppe, die nach dem großen emotionalen Stress schlafen durfte, verarbeitete ihre Furcht signifikant besser und traute sich sogar noch eine Woche später doppelt so nah an Spintherarien heran wie noch vor dem Experiment.

00:40:20: Diese Gruppe gab auch im Durchschnitt an, eine etwa um fünfzig Prozent geringere Angstärke und negative Gedanken an Spinnen in ihrem Alltag zu erleben.

00:40:28: Die Gruppe, die wach bleiben musste, zeigte diesen Effekt nicht.

00:40:31: Das Experiment beweist also, wie wichtig Schlaf für die Verarbeitung starker Emotion und für das Umlernen von Mustern ist.

00:40:38: Und im Umkehrschluss auch das Schlafmangel, die emotionale Regulation negativ beeinflusst.

00:40:44: Guter Schlaf wirkt also ganz direkt auch auf unser Lernen und Fairlernen.

00:40:53: Ein kleines Schlaf Recap in der ersten Hälfte gemacht.

00:40:56: Wir sind noch mal voll ins Thema eingestiegen, was den aktuellen Stand der Forschung angeht oder wohin uns die Dream Technologies in der Zukunft vielleicht führen können.

00:41:06: Aber jetzt haben wir auch schon so ein paar Stichworte gehört, die mir ehrlich gesagt auch noch nicht so ganz geläufig waren Targeted Memory Reactivation.

00:41:13: Das ist auch glaube ich.

00:41:14: Genau das, worum es in deiner Forschung erging, Marius.

00:41:17: Du hast ja gerade deine Masterarbeit geschrieben.

00:41:19: Nimm uns mal mit in das Thema deiner Masterarbeit und erzähl uns mal, was ist für eine tolle App, bis du da entwickelt hast.

00:41:24: Sehr gerne.

00:41:25: Genau, der Begriff ist ja jetzt schon mehrfach gefallen, Tagel, Memory Reaktion, auch immer schon in dem Kontext Erinnerung, Gedächtnis, Konsolidierung, aber was ist das Ganze überhaupt?

00:41:33: Also Gordon hat das ja schon angesprochen, der Schlaf extrem wichtig.

00:41:37: für die Gedächtniskonsolidierung, quasi für die Übertragung, wenn man das so als Allop sagen möchte, der Erinnerung aus Kurzzeitspeichern, die eher am Hypokampus quasi veranlagt sind, hin zu Neokortikalen, also in der Großhinrinne angelegten Langzeitspeichern.

00:41:52: Und in der Nacht findet hier, besser gesagt, während des Schlafes, wir schlafen ja nicht immer jede Nacht so gut, aber während des Schlafes findet hier ... natürlicher Reaktivierungsprozess statt.

00:42:04: Das heißt, diese Erinnerungen, die wir in den Kurzzeitspeichern gespeichert haben, die werden automatisch und natürlich in der Nacht wieder reaktiviert.

00:42:12: Die Neuronen-Assembles, die Repräsentation, aktivieren sich wieder und treiben durch ihre Aktivierungen eben dann die Übertragung in diese Langzeitspeicher.

00:42:21: Also das ist ein ganz natürlicher Prozess.

00:42:23: den man jetzt aber auch sich zu Nutze machen kann bzw.

00:42:27: boosten kann.

00:42:28: Das heißt, und das wirklich auf eine sehr simple Art und Weise, also simple und genial meiner Meinung nach, indem wir ein zu lernendes Material, das kann ganz verschiedene Dimensionen annehmen.

00:42:39: Da gibt es auch viel Forschung, also von deklarativen Dingen, wie zum Beispiel eine Sprache lernen, wie du das auch schon angesprochen hattest, ein bisschen zu Kreativität, problemlöse Aufgaben.

00:42:49: Und dieses neue zu lernende Material verbinden wir mit einem Stimulus.

00:42:53: In der Regel benutzen wir da Gerüche, also euphaktorische Reize oder Töne, also auditive Reize.

00:43:00: Und diese Reize werden assoziiert mit dem neu zu lernenden Material.

00:43:05: Diese Assoziations, Töne oder Gerüche werden dann repräsentiert in der Nacht während des Schlafes.

00:43:11: Das heißt, dieser natürliche Reaktivierungsprozess, der dazu führt, dass unser Wissen in die Langzeitspeicher wandert, der kriegt jetzt noch mal so einen Boost, einen Schub.

00:43:20: Dadurch, dass quasi diese Neuronen Ensembles, die die Erinnerung kodieren, noch mal Bonus aktiviert werden durch den selben Stimulus.

00:43:28: Das heißt, ein Teil dieser Erinnerung wird aktiv wieder reaktiviert durch den Stimulus.

00:43:34: Dadurch wir höhere Aktivierungen haben in diesen Neuronen Assemblets, die dann stärkere Aktivierungen auch in den Langzeitspeichern treiben.

00:43:41: So zu sagen, der Kontext wird... Also wir lernen einen Kontext mit, der dann wieder aufgerufen wird.

00:43:46: Genau.

00:43:46: Und dieser, der kann eben auch sowohl... global sein.

00:43:51: Das haben wir zum Beispiel mit Gerüchen.

00:43:52: Also ich lerne etwas und nebenbei habe ich zum Beispiel immer ein Rosenduft.

00:43:56: Der kann aber auch sehr spezifisch sein, vor allem wenn wir mit Tönen arbeiten, dass ich eben zum Beispiel ein spezifisches Wort mit einem Ton verbinde und diesen Ton dann später wieder abspielen lasse.

00:44:07: Ich wollte mir natürlich sehr viele Töne lernen.

00:44:11: Genau.

00:44:11: Und das ist quasi das, was ich umgesetzt habe mit meiner App.

00:44:16: Das Ganze ist bis jetzt sehr gut erforscht, aber eigentlich hauptsächlich im Schlaflabor.

00:44:23: Wir sprechen dann davon der sogenannten Super-Weist, Targeted Memory Activation, Super-Weist, weil dort eben entweder maschinell oder manuell das Ganze überwacht wird und diese Tonwiedergabe während des Schlafes eben nur in ganz spezifischen Phasen des Schlafes stattfindet.

00:44:39: Also auch hier wieder der T-Schlaf, die Slow Waves.

00:44:42: Und da ist das Ganze sehr gut bewiesen, wie ich gerade schon meinte, auch in verschiedenen Bereichen.

00:44:48: Aber das ist ja wirklich von der Idee her simple and genius.

00:44:52: Und ich hatte mir halt gedacht, wie kann man das irgendwie für sich selber nutzbar machen?

00:44:56: Weil an sich ist das ja wirklich nicht kompliziert.

00:44:58: Einfach Geruch nebenbei laufen lassen, wir ihn fast lernen und den selben Geruch auch in der Nacht präsentieren oder Töne.

00:45:05: Und dafür habe ich, du hattest es ja auch schon angesprochen, eine App entwickelt, die quasi als ganz normale Karteikarten-App aufgebaut ist und hier jetzt eben nicht global, sondern ganz spezifisch einzelne Karteikarten mit einem Ton verbindet.

00:45:20: Und diese Töne können dann in der Nacht wieder repräsentiert werden.

00:45:24: Also das steht dann da endoplasmatisches Ritikulum oder?

00:45:27: Oder was auch immer.

00:45:28: Das muss das Diffusion durch eine sinepremiable Membran und dann kommt DÜT.

00:45:32: Genau, genau so kannst du dir das vorstellen.

00:45:34: Und in der Studie waren es jetzt nicht solche Fachbegriffe, sondern es waren Sprachenlernen.

00:45:38: Das ist auch eigentlich mit das Gebiet, wo sehr viel Forschung auch schon stattgefunden hat, eben auch deklaratives Gedächtnis wieder, wo wir ja am Anfang schon drüber gesprochen haben, fällt das Sprachenlernen auch mit drunter.

00:45:48: Die Leute haben eine Fake-Sprache gelernt.

00:45:51: Aus dem Grund in Osnabrück, das ist ein internationaler Studiengang.

00:45:56: Da kamen wir viele Leute, die auch schon viele Sprachen kennen.

00:45:59: Um das quasi vorwegzunehmen, dass das schon Vorerfahrungen sind, war das eine Fake-Sprache.

00:46:03: Man hätte einfach eine Sprache nehmen können, die noch nicht sprechen.

00:46:05: Ja, das wäre wahrscheinlich auch keine schlechte Idee gewesen.

00:46:09: Aber so war man eben hundertprozentig sicher.

00:46:11: Dann haben die Leute eben mit Karteikarten diese Sprache gelernt, insgesamt hundertzwanzig Worte.

00:46:17: Und es gab dann zwei Gruppen.

00:46:19: Entweder die eine Gruppe hat so neutrale Sounds genutzt, genau das, was du gar nicht meintest, irgendwie wüt oder dünn.

00:46:26: Und die andere Gruppe hat eben diese Fake Words ausgesprochen als Ton bekommen.

00:46:31: Also, wenn das waren zum Beispiel die Worte, dass man auf so eine Vorstellung von Richten nexory, groggy, also so, schon englisch basiert, aber natürlich schwachsinnstworte.

00:46:43: Leider muss ich sagen, dass es nicht funktioniert hat, was eben auch ganz interessant ist, weil das eben zeigt, wie schwierig es ist, Sachen aus dem Labor, aus diesen kontrollierten Bedingungen dann ins eigene Schlafzimmer zu drohlen.

00:46:55: Und warum hat es nicht funktioniert?

00:46:57: Das kann ich natürlich nicht mit vollkommener Sicherheit sagen.

00:47:00: Aber es scheint so, als ob eben dieses Ton abspielen, in der Nacht, wie wir es eigentlich auch sich hätte denken können, dazu führt, dass die Leute im Schlechter schlafen.

00:47:10: Und in den ... Superweiß ansetzen, also wo entweder Maschinell oder Manuell das Ganze überwacht wird.

00:47:17: Da geht man eben so vor, dass man die Tonschwelle perfekt einstellt, dass die Personen eben nicht dadurch aufwachen.

00:47:23: Keine Arousals zeigen, die Gordon ja ganz am Anfang angesprochen hatte, diese Zeichen, dass da irgendwie der Schlaf gestört wird.

00:47:31: Und ja, so was dann quasi zu Hause umzusetzen, ist natürlich sehr schwierig.

00:47:36: Und da braucht es dann weitere Forschung, neue Methoden.

00:47:40: um sowas eben auch zu Hause möglich zu machen, ohne dass man jetzt groß im Schlaflabor quasi liegt.

00:47:46: Und das musst du erst mal sehr gut eingestellt werden, dass man dann ... Genau, und da bin ich jetzt quasi am überlegen, wie kann man das besser machen?

00:47:53: Also, meine ursprüngliche Idee auch in der Studie war, die Leute, bevor sie sich schlafen legen, kriegen Beispiel-Töne, die aber nichts mit dem zu lernenden Inhalten zu tun hatten, kann sich damit ins Bett legen, dann werden die schon mal für eine Minute durchgespielt, und damit finden sie ... quasi ein gutes Sound Level.

00:48:10: Was sich aber nicht wirklich bewährt hat, dass das funktioniert.

00:48:14: Und jetzt könnte man zum Beispiel überlegen, dass man die Töne ständig steigen lässt in der Nacht und dann, sobald die Personen einmal dadurch aufwachen, sich hier ihr Level einstellen und dann... sagt man zum Beispiel, hier ist die Person aufgebracht, ich setze jetzt den Volumenwert zehn Prozent niedriger, zwanzig Prozent niedriger, dann weiß ich, die Person wacht an dieser Stelle nicht mehr auf.

00:48:33: Oder man bettet die Geräusche zum Beispiel in stetiges Hintergrundrauschen ein, damit die nicht auf einmal loslegen und einen dann quasi aus dem Schlaf holen.

00:48:44: Gibt es da nur Möglichkeiten für, wir reden jetzt viel über das Konsolidieren oder Lernen, gibt es auch Möglichkeiten, dass man, dass es therapeutisch eingesetzt wird, solche Schlaf-Apps, weil Schlaf ja sehr viele heilende Funktionen hat.

00:48:57: Ja, das ist tatsächlich ziemlich interessant.

00:48:59: Also es gibt ein großes Interesse, was ja auch hier jetzt quasi zum SFB-Twelfth-Achtig-Extinction-Learning sehr gut passt, solche Sachen auch therapeutisch für die Therapie zu benutzen, vor allem bei Phobien.

00:49:11: Das heißt, da sind wir ja quasi direkt im Extektionslerren drin.

00:49:14: Man will diese Phobie auslöschen.

00:49:16: Und dann gibt es Überlegungen, dass man zum Beispiel während der Therapie ein Duft laufen lässt und die Personen nehmen dann diesen Duft mit nach Hause und lassen ihn dann wieder laufen.

00:49:26: Oder man verbindet das Ganze auch mit Tönen.

00:49:29: die Forschung noch ein bisschen gespalten, wie gut das funktioniert.

00:49:32: Es gibt solche und solche Ergebnisse.

00:49:34: Was aber ziemlich interessant ist und was auch gut funktioniert hat, ist, das Ganze gegen Albträume zu nutzen.

00:49:40: Das heißt, Personen, die unter Albträumen leiden, da ist so der Goldstandard, um dagegen vorzugehen, die Image Rehearsal Therapy, also die... Bildhafte Überarbeitungstherapie.

00:49:51: Das heißt, das Bild, das ständig die Angst auslöst im Albtraum, sagen wir zum Beispiel mal jemand verfolgt mich, das wird umgedeutet, während des Wachzustandes.

00:50:01: Das heißt, während ich sonst eigentlich immer, jemand verfolgt mich und der will mir irgendwas Böses.

00:50:07: Und dann gehe ich aber bewusst am Tag her und schreibe mir das um und sagt, der will mir gar nichts Böses, ich bin stehen geblieben, die Person ist auf mich zugekommen.

00:50:16: Schenkt mir Blumen.

00:50:17: Schenkt mir Blumen oder die wollte nur nach dem Weg zum Bahnhof fragen oder so was.

00:50:21: Und wenn man eben diese Sessions, wo diese Traumgeschichte umgeschrieben wird, parallel noch mit einem Duft unterstützt und diesen Duft dann, und hier das Interessante dann eben nicht im Tiefschlaf, sondern im sogenannten Remschlaf im Rapid Eye Movement Sleep, wieder präsentiert, der eben vor allem dafür bekannt ist, dass hier die Träume Prägnanter sind, sage ich jetzt mal.

00:50:42: Es gibt doch Träume im Slow-Life-Sleep, aber das ist ein anderes Thema.

00:50:46: Dass das dann dazu führt, dass die Therapie wirklich besser funktioniert.

00:50:49: Und dass dann eben diese quasi positiven Ausgänge der Albtraumgeschichte im Traum auch wirklich realisiert werden.

00:50:57: Da sind wir jetzt schon wirklich bei einem Feld.

00:50:58: Also ich würde jetzt auch nämlich zum Abschluss gerne auf das Thema eingehen, wie die Erkenntnisse, die tollen und teilweise nützlichen Erkenntnisse, die ihr in der Forschung eben erzielt, Anwendung finden, bei uns vielleicht auch bei uns Zuhörern und Zuhörern.

00:51:12: Also ich nehme jetzt schon mal mit, wenn ich was lerne, vielleicht mit Duft lernen, wenn ich das dann in der Prüfung den selben Duft mitnehme, habe ich vielleicht bessere Chancen.

00:51:19: Ah, sehr gut angesprochen.

00:51:21: Genau, das heißt, wir haben jetzt hier die zwei Stufen des Gedächtnisprozesses quasi besprochen, nämlich die Encodierung, das Lernen und die Konsolidierung.

00:51:29: Aber das gibt natürlich auch noch den Abruf, den du jetzt gerade angesprochen hast.

00:51:33: Und genau wie du meintest, also wenn ich den selben Duft oder den selben Ton Auch während des Abrufs wieder präsentiere, dann funktioniert es auch besser.

00:51:41: Also es muss nicht unbedingt im Schlaf passieren.

00:51:43: Und da vielleicht auch kleiner Tipp an alle Zuhörenden, die noch am Studieren sind, Klausuren schreiben müssen, während des Lernens Kaukomikauen und dann in der Prüfung auch das Kaukomikauen, das hilft auch.

00:51:56: Aber jetzt gibt es ja vielleicht auch noch nicht ganz so praktische Sachen oder Dinge, die jetzt gerade vielleicht eher noch in der Grundlagenforschung sind.

00:52:03: Gordon, du hast ja eben schon angedeutet, woran ihr arbeitet.

00:52:06: Wie kann man denn jetzt wissen, A erstmal so, also hat der verschiedene Dinge.

00:52:11: Erst mal geht es ja darum, ihr kommuniziert ja gerade auch Wissen nach außen.

00:52:14: Es ist ja auch wichtig, da kann Christoph Vergleich vielleicht auch noch mal was zu sagen, dann eben, wenn es darum geht, Wissen überschlaf in die Gesellschaft zu bringen.

00:52:22: Aber wie sieht eigentlich der Prozess aus, ja des sogenannten Transfers, also dass ihr Dinge rausfindet und Möglichkeiten sucht für eine Anwendung, also sucht ihr aktiv nach Anwendungsmöglichkeiten, ergeben die sich manchmal automatisch.

00:52:35: Wie sieht das aus?

00:52:36: Also es ist was, was mich total umtreibt.

00:52:38: Grundlagenforschung ist wichtig, dass wir die machen und wir müssen die Prozesse verstehen.

00:52:43: Und sie sind aber kein Selbstzweck.

00:52:45: aus meiner Perspektive, insbesondere in der Psychologie.

00:52:48: Sind sie kein Selbstzwecks, sondern sollten auch dazu führen, dass wir Anwendungen finden, die die psychische Gesundheit verbessern oder im Berufsalltag helfen oder in der Schule helfen.

00:53:00: Also ich denke, das ist irgendwie eine Verantwortung, die wir als PsychologInnen breit haben.

00:53:05: Ich finde das toll, was Marius damit seine App macht und zwar vielleicht nicht aus dem Grund, den man sofort erkennen würde, nämlich, dass es die ermöglichung ist, große Stichproben zu haben.

00:53:17: Also in der Schlafforschung sind wir unglaublich limitiert, dass wir wirklich immer nur ganz kleine Personen zahlen und bei klein meine ich nicht fünf, sechs Personen, sondern ich meine klein ist sowas wie dreißig, vierzig Personen, an denen erforschen wir unsere Phänomene.

00:53:34: Und es kann uns zwar so eine grundlegende Idee davon geben, was funktioniert und was nicht funktioniert.

00:53:39: Es gibt uns aber nicht wirklich robuste Daten.

00:53:41: Bei mir im Labor bereiten wir jetzt eine große internationale Studie vor, wo wir die Targeted Memory Reactivation in sechshundert ProbandInnen durchführen wollen, polysomnographisch unterstützt, also so full Shebang.

00:53:54: Unglaublich aufwendig, unglaublich teuer.

00:53:56: Das können wir nicht für alle Phänomene machen.

00:53:58: Insbesondere, wenn wir hinterher in die Praxis gehen wollen, wo die Leute einfach keinen Polysomnographie gerät.

00:54:03: zu Hause haben werden, nicht wahr?

00:54:06: Und aus meiner Sicht ist wirklich diese Erhöhung der Robustheit der Daten ist wirklich etwas, was wir brauchen, um therapeutisch arbeiten zu können.

00:54:16: Es gibt hier und da tolle Befunde, diese... Albtraumforschung finde ich toll.

00:54:20: Es gibt Ansätze, das im Extinktionslernen anzuwenden.

00:54:24: Es sind aber alles immer kleine Studien, weil es einfach nicht größer zu machen ist.

00:54:29: Und es gibt diese Idee des Translational Valley of Death, der zwischen der neurowissenschaftlichen Forschung und der Anwendung auf der Couch, sagen wir immer, in der Psychotherapie steht.

00:54:42: Und meiner Meinung nach ist das grundsätzlich deswegen, weil wir nicht in der Lage sind, zu zeigen, Effekte wirklich robust gegenüber Veränderungen sind.

00:54:52: Wenn wir ganz spezifisch im Labor die Effekte rauskitzeln, dann funktioniert das.

00:54:57: Aber sobald wir hingehen und eine App benutzen, wird es schwierig.

00:55:01: Und jetzt ganz konkret bei mir im Labor haben wir jetzt eine ganz große Studie geplant, wo wir zweitausend Personen einschließen wollen, um überhaupt erst mal zu zeigen, dass im Schlaf des Belohnungsgedächtnis tatsächlich konsolidiert wird.

00:55:14: Weil wir haben da zwar ganz viele Befunde, die sind aber mega shaky.

00:55:19: Und erst, wenn wir wirklich nachgewiesen haben, dass das funktioniert.

00:55:21: Und tatsächlich alle Hörer, die möchten, können sich bei uns auf der Webseite einloggen.

00:55:25: Vielleicht können wir es auch verlinken.

00:55:27: Und dort an diesem Experimental nehmen und uns tatsächlich helfen, die Grundlage dafür zu schaffen, dann zum Beispiel Suchterkrankungen zu behandeln, wenn wir besser verstehen, wie Belohnungen im Schlaf ins Gedächtnis eingebaut werden.

00:55:42: Wie nimmt man dann ein Teil?

00:55:44: Ist das über Fragebögen?

00:55:46: Wird man selber beobachtet?

00:55:47: Man sich im Schlaf?

00:55:49: Kommt man zu euch?

00:55:51: Wie sieht diese Teilhabe dann aus?

00:55:53: Das ist alles webbasiert.

00:55:54: Ich habe Mitarbeiterinnen, die extrem viel Arbeit reingesteckt haben, tatsächlich auch eine gamified experience zu machen.

00:56:02: Das heißt, die Personen gehen auf eine... Schatzsuche, sie sind Piratinnen.

00:56:07: Und suchen schatztruhenvoller Diamanten.

00:56:10: Das heißt, das Ganze macht sogar ein bisschen Spaß.

00:56:13: Und man kann am Ende sogar Geld gewinnen.

00:56:15: Das heißt, man bekommt auch tatsächlich eine Belohnung.

00:56:17: Weil sonst kann man Belohnungslernen natürlich nicht untersuchen.

00:56:20: Ist das jetzt schon Citizen Science sozusagen?

00:56:23: Oder ist das so ein Stichwort, was ich in dem Kontext gelesen habe?

00:56:26: Wenn man quasi die Bürgerinnen und Bürger versucht, mit reinzuholen in diesen Prozess.

00:56:31: Ich glaube, das ist eine Frage, wie man Citizen Science definiert.

00:56:36: Ich würde sagen, ja, also je mehr wir mit unserer Forschung aus dem Labor rausgehen, und das macht ja Marius mit seiner App auch, der braucht dann die Leute, die sagen, okay, ich bin bereit, das auf mein Handy runterzuladen.

00:56:47: Das ist nicht in der Laborumgebung.

00:56:49: Ich gebe meine Freizeit her, damit ihr besser versteht, wie das funktioniert.

00:56:53: Leute, ihr seid nämlich Teil.

00:56:55: Die Wissenschaft wird ja finanziert durch öffentliche Mittel.

00:56:58: Ihr seid aber auch die Öffentlichkeit und wir haben ja alle ein Interesse daran.

00:57:01: Und ich glaube, das ist ganz schön, um zu sehen, Forschung passiert nicht im stillen Kämmerlein, sondern es ist ein gesellschaftliches Thema.

00:57:07: Christopher, wie kann man denn bei euch im Institut, also seid ihr auch sozusagen auf die Mitarbeit von Bürgerinnen und Bürgern, weiß ich nicht, angewiesen oder freut euch darüber, wie kann man da teilhaben?

00:57:19: Oder wie siehst du dieses Thema Transfer?

00:57:21: Wir sind ja quasi eine Gruppe von Citizen Science.

00:57:24: Das ganze Institut ist ja so aufgebaut, dass es eben absichtlich nicht Teil einer Universität oder einer staatlichen Forschungseinrichtung, aber auch nicht Teil eines Unternehmens, eines Konzerns, der irgendwie F&E-Aktivitäten betreibt, sondern eben als dritte Säule aus der Bevölkerung heraus, Wissenschaftlerinnen, Wissenschaftler rekrutiert oder eben Endanwender zu Wissenschaftlerinnen, zu Wissenschaftlern macht, eben über Citizen Science diesen Ansatz.

00:57:54: wie Gordon gerade meinte, zu weinen dazu genutzt werden kann, um einfach riesige Datenstichproben zu sammeln, weil man dann dadurch eben hunderte Tausende Menschen eben Daten sammeln lässt und dadurch dann viel robustere, größere Stichproben kriegt.

00:58:07: Aber darüber kann es ja noch hinausgehen.

00:58:09: Also Citizen Science hört ja nicht nur bei der Reihen, ich sammel jetzt Daten und gibt die dann echten Wissenschaftlern, da wird es ja nicht auf, sondern das lässt sich ja noch erweitern, dass auch von den Citizen Scientists selbst Forschungsfragen gestellt werden, selbst Daten auch ausgewertet werden können.

00:58:23: je nachdem was eben das Vorwissen ist.

00:58:26: Und da wird es dann eben erst richtig spannend, weil da dann ganz neue Ideen noch ganz neue Ansätze vielleicht entstehen und generiert werden.

00:58:34: die eben den traditionellen Forscherinnen und Forschern im Elfenweinturm, sag ich mal böse, dann vielleicht nicht so auffallen oder auf die sie eben nicht kommen, weil eben aus dieser Anwendungsperspektive heraus vielleicht die Citizen-Scientist schon längst wussten, dass diese Pieptöne im Schlaf ja eh nicht funktionieren und sie deshalb einen ganz anderen Ansatz sich ausgedacht haben, der vielleicht dann sogar tatsächlich besser funktioniert.

00:58:56: Und da ist, glaube ich, sehr viel Potenzial in der Citizen-Science-Geschichte drin.

00:59:01: neue Forschungsfragen zu entwickeln, sehr sehr große Daten zu sammeln und eben dann mit professionellen Wissenschaften und dann auch neues Wissen zu generieren und neue Dinge herauszufinden.

00:59:13: Das demokratisiert ja irgendwie auch diesen Prozess.

00:59:15: Genau, auf jeden Fall.

00:59:17: macht das Ganze auch deutlich zugänglicher, also auch wissenschaftlich, Wissenschaft grundsätzlich zugänglicher für die allgemeinen Bevölkerung, baut es ein bisschen auch Hemmnisse ab, dass man immer nur so hört im Elfen beim Turm, da wurde irgendwie das und das herausgefunden, aber das betrifft mich ja eh nicht, sondern wenn ich selbst Teil des Ganzen bin als Bürgerwissenschaftler, als Citizen Scientist, dann kriege ich dann ganz anderen Ansätzen, einen ganz anderen Zugang dazu und macht halt auch extrem viel Spaß.

00:59:43: Also wir haben zum Beispiel hier in Hamburg, die Dream Engineers Hamburg gegründet, eine kleine Citizen Science Gruppe, die sich damit beschäftigt, wie man Träume beeinflussen kann und da dann Studien liest oder sich da so austauscht, Methoden ausprobiert und dann eben erst mal im Kleinen, aber dann perspektivisch halt auch in einem größeren Rahmen dann eben Daten sammelt und vielleicht dann auch irgendwann als Studie publiziert.

01:00:08: Marius.

01:00:08: Genau.

01:00:09: Ich wollte da noch mal anschließen, weil ich glaube, gerade beim Thema Schlaf, was uns ja alle betrifft, kann man auch noch mal sagen, Citizen Science geht auch ganz Low Level, Low Barrier einfach zu Hause ohne irgendwelche anderen Leute.

01:00:24: Man kann zum Beispiel einfach damit anfangen, ein Traumtagebuch zu schreiben und sich damit zu beschäftigen.

01:00:30: Was kommt in meinen Träumen überhaupt vor?

01:00:32: Was habe ich vielleicht aus dem vorigen Tag, aus den vorigen Wochen in meinen Träumen inkorporiert?

01:00:37: Wie fühle ich mich, wenn ich davon träume?

01:00:40: Und wie fühle ich mich, wenn ich warum was anderem träume?

01:00:43: Man kann sich seine Schlafzeiten aufschreiben, gucken, wie das eventuell mit dem eigenen befinden in Verbindung steht und dann auch quasi über sich selber viel erfahren.

01:00:52: Und das ganz individuell und ohne großen Aufwand oder große Technik.

01:00:57: Zum Abschluss dieser wirklich sehr spannenden und sehr vollgepackten Folge.

01:01:01: Ich danke euch an dieser Stelle schon mal.

01:01:03: Hoffe ich, dass wir es vielleicht hinkriegen, nochmal ein kurzes Statement reinzuholen von jedem von euch.

01:01:08: Vielleicht fällt euch ein, gibt es noch Mythen oder auch ein falsches Wissen, ein weitverbreitetes, konsolidiertes Wissen in der Gesellschaft, sozusagen falsche Mythen über das Thema Schlaf, die wir aus dem Weg räumen können.

01:01:20: Vielleicht haben wir in dieser Stelle aber auch etwas vergessen.

01:01:22: Vielleicht gibt es einfach einen Satz, einen Wunsch oder einen Gedankenimpuls, den ihr den Menschen, die jetzt zugespielen.

01:01:27: haben, gerne mit auf den Weg geben würdet.

01:01:30: Was wäre das?

01:01:32: Also ich kann vielleicht mal anfangen, weil das ist mir wirklich ein großes Anliegen.

01:01:36: Der Zusammenhang zwischen psychischer Gesundheit und gutem Schlaf, der ist glaube ich nicht zu unterschätzen und... Wenn wir wirklich es ernst nehmen mit den Ambitionen der Europäischen Union, psychische Gesundheit in der Europäischen Union zu verbessern, dann dürfen wir den Schlaf nicht außen vorhalten.

01:01:56: Dann ist es ein unglaublich wichtiges Thema, was auf unterschiedlichen Ebenen bearbeitet werden muss.

01:02:02: Das muss in der Schule bearbeitet werden.

01:02:03: Das muss im Berufsleben bearbeitet werden.

01:02:05: Das muss aber auch in der Wissensvermittlung zu den BürgerInnen vermittelt werden.

01:02:11: Und was ich da jetzt vielleicht um das ... direkt auch zu machen, direkt sagen kann, ist, wenn Sie irgendwas an Ihrem Schlaf verbessern wollen als Hörerin, dann betreiben Sie sogenannte Schlafhygiene.

01:02:24: Suchen Sie einen Raum, der still ist, der dunkel ist.

01:02:27: Machen Sie nicht den Laptop noch im Bett an, sondern dezidiert, die Zeit nehmen, umzuschlafen, ist eigentlich das Wichtigste und die räumlichen Gegebenheiten zu haben, wo das gut funktioniert.

01:02:39: Und dann tut man schon sehr, sehr, sehr viel.

01:02:41: für seine psychische Gesundheit.

01:02:43: Empfehle ich hier nochmal die Folge zwei, unsere Staffel zwei.

01:02:45: Da gibt's auch noch mal viele Tipps für gesunden Schlaf.

01:02:48: Ja, ich glaube, da würde ich direkt anschließen.

01:02:50: Also mein Appell wäre, den Schlaf quasi auch mehr in den eigenen Fokus zu nehmen und nicht nur als so eine Necessity.

01:02:58: Ich muss mich dann irgendwie abends hinlegen, dann bin ich weg und dann morgens mach ich wieder auf, sondern das auch ganz... bewusst wahrnehmen, wie ich gerade schon meinte, sich damit zu beschäftigen, wie fühle ich mich überhaupt während des Schlafs, was kann ich zum Beispiel auch dabei ändern, wenn ich mich schlafen lege, wie Gordon zum Beispiel angesprochen hat, kein Handy vor dem Schlafengehen, wie beeinflusst mich das, dann bin ich am nächsten Tag dann fitter, also quasi in sich selber rein zu horchen und dann selber auch zum kleinen Wissenschaftler zu kleinen Wissenschaftlerin zu werden und zu schauen, wie man sich mit seinem eigenen Schlaf quasi bis jetzt vertrauter machen kann.

01:03:32: Das Gleiche gilt, um noch ein bisschen mehr fokusswert auf Traumforschung zu legen.

01:03:37: Natürlich auch für Träume.

01:03:38: Da gibt es sehr viel sehr gute seriöse Wissenschaft, sehr große Studien, die das Thema sehr gut beleuchten.

01:03:45: sich selbst einfach erst mal mit seinen eigenen Träumen zu beschäftigen.

01:03:48: Das kann auch echt viel Spaß machen.

01:03:49: und vielleicht sagen manche, ich träume ja nie und ich kann mich da eh nie dran erinnern.

01:03:54: Dann darf vielleicht so als einen Tipp versuchen Sie einfach mal morgens noch eine Minute liegen zu bleiben.

01:03:59: Das ist glaube ich nicht so schwer, sondern machen glaube ich die meisten Dinge ganz gerne und sich einfach dran zu erinnern.

01:04:06: Was waren da jetzt gerade?

01:04:07: Also möglichst wenig Bewegen nach dem Aufwachen und einfach eine Minute noch mal so nachzubohren.

01:04:12: im Kopf war da irgendwas und das wird Anfang super schwierig sein und nicht viel bringen, aber so nach ungefähr einer Woche.

01:04:19: kann man schon damit rechnen, dass man allein schon, weil man abends beim zu Bett gehen weiß, morgen friede ich da wieder wie so ein Depp und kann mich an nichts ändern.

01:04:26: Allein dadurch wird man schon so ein bisschen geträgt, dass man eben morgens dann nach so knapp einer Woche wirklich sich an viele Träume doch deutlich besser erinnern kann.

01:04:34: Und dass es echt erhält von, was man da nachts alles so träumt.

01:04:37: Und das vielleicht so als ein Hinweis, es kann sehr unterhaltsam.

01:04:41: Es sind immer lustige, kurze Geschichten in Träumen, die quasi unvorhersehbar sind.

01:04:47: Es lohnt sich wirklich da.

01:04:48: das ein bisschen selbst zu beobachten, vielleicht sogar aufzuschreiben, wenn man dazu nicht zu faul ist.

01:04:53: Ich persönlich bin zu faul dazu, aber es bringt auch noch mal was.

01:04:57: Und dann als nächsten Schritt vielleicht sogar dann zu gucken, ob man da nicht sogar von bestimmten Themen mal träumen kann.

01:05:03: Das nämlich mit morgen, glaube ich, erstmal liegen.

01:05:06: Erst mal vielen Dank für euren Input.

01:05:08: Ich habe wirklich das Gefühl, wir könnten noch... fünf Folgen zum Thema Schlaf machen.

01:05:12: Ich hoffe, wir konnten euch, die jetzt zu Hause zugehört hat, ganz viele neue Impulse zum Thema Schlaf geben, aber natürlich jetzt auch ein bisschen zu Gedächtnis, Transfer zum Lernen.

01:05:22: Hoffentlich nicht so viel vergessen, sondern mehr erinnern.

01:05:24: Das war unsere Folge über Schlaf.

01:05:26: Ich hoffe, ihr schlaft heute Nacht gut, alle ein bisschen klüger.

01:05:30: Ich hoffe, ihr seid jetzt nicht beim Zuhören eingeschlafen.

01:05:33: Ich danke erst mal dir, lieber Gordon Feld.

01:05:36: Christopher Appel und Marius Lange, dass ihr heute hier wart und uns ein bisschen erhält habt.

01:05:41: Danke, dass ihr da wart.

01:05:42: Sehr gerne.

01:05:42: Sehr gerne.

01:05:44: Ich werde mir das jetzt noch mal vorm Schlafengehen zu Hause reinfahren und dann nach dem Aufwachen mich direkt hinsetzen und einen lyrischen Quickie schreiben.

01:05:51: Ihr, die jetzt zuhört, seid natürlich schon in der wunderbaren Lage, ihn sofort hören zu dürfen.

01:05:56: Damit schließen wir unsere Folge wie immer ab.

01:05:58: Ich freue mich auch, wenn ihr nächsten Monat wieder dabei seid.

01:06:00: Danke fürs Einschalten.

01:06:01: Macht's gut.

01:06:02: Tschüss.

01:06:12: Ausgiebig zu schlafen ist keine passive Aktion.

01:06:16: Für mich ist Schlaf wie mehr eine aktive Passion.

01:06:19: Überlebenswichtig für meine vitalen Funktionen, das Kernstück für meine Selbstregulation, wenn der Schlafdruck zu groß wird, wird mein Körper in sich holen, denn er sehnt sich nach Erholung und nach Kompensation.

01:06:33: Da sieht von außen recht friedlich aus, doch unser Kopf läuft echt auf Hochtouren.

01:06:39: Unser Gehirn betreibt Hausputz und das Nacht für Nacht.

01:06:42: jeden Tag wird einmal der Müll rausgebracht.

01:06:45: Hippocampus und Neocortex kooperieren kollegial.

01:06:49: Sie schauen sich an, was wir erlebt haben, sortieren das Material.

01:06:53: Das Gedächtnis wird geordnet und Erinnerungen transformiert und um diese zu verstärken, ins Archiv abtransportiert.

01:07:01: Und das, was wir nicht mehr brauchen, wird als Ballast identifiziert.

01:07:05: So wird mit jeder Mütze schlaf.

01:07:07: unser Gedächtnis konsolidiert.

01:07:09: Also könnte man schon sagen, unser Kopf ist schwer beschäftigt.

01:07:13: Besser wäre es, wenn man das Hirn genau dabei nicht belästigt, doch was wäre, wenn Schlaf jetzt kein geschlossenes System ist, wenn der Mensch, der schläft, gar nicht so komplett von uns getrennt ist, wenn wir Pemorsakot mit Schlafenden in Austausch treten können, wenn wir beim Ordnen der Gedanken einfach mitreden dürften.

01:07:33: Genau das versucht die Schlafforschung für uns herauszufinden.

01:07:36: Sie misst elektrische Ströme, registriert Augenbewegungen, sie misst Muskelentspannung, atmen mit Rhythmus.

01:07:43: Sie schreibt ein Protokoll der Nacht, versucht herauszufinden, wie man unbewusstes Greifbar macht.

01:07:49: Und manchmal gelingt es, den Träumenden selbst zu erreichen.

01:07:52: Ein kurzes Blinken, ein Name, ein Piepton, ein ganz subtiles Zeichen.

01:07:57: So öffnet sich ein Fenster zwischen zwei getrennten Welten zwischen Wachsein und Schlafen zwischen Träumen und Lernen.

01:08:04: Dazu koppeln sie Gerüche und Töne an Erlebnisse.

01:08:07: Lassen sie nachts wieder erklingen und hoffen auf Ergebnisse und zwar derart, dass sich Wissen nachts von selbst konsolidiert.

01:08:15: Das funktioniert schon im Labor, aber im Alltag ist es noch schwierig.

01:08:19: Aber die Idee ist faszinierend, dass Schlaf nicht nur speichert, sondern aktiv gestaltet und das Gedächtnis bereichert.

01:08:25: Denn der Schlaf ist nicht bloß Ruheort.

01:08:27: Er ist vielmehr eine Werkstatt und dort findet jede Nacht unsere Verarbeitung der Welt statt.

01:08:32: Hier werden Dinge geschrieben, gelöscht und verändert, gespeichert, geordnet, verstärkt und gerendert.

01:08:37: Hier können Ängste entstehen oder aufgelöst werden.

01:08:41: Wir können Rechnungen lösen und sogar Vokabeln lernen, aber vor allem soll Schlaf doch der Erholung dienen.

01:08:48: Wir müssen nicht jeden Teil des Lebens optimieren.

01:08:51: Deswegen lege ich mich jetzt erstmal wieder hin.

01:08:55: Einfach so.

01:08:56: Und nur für mich.

01:08:58: Will ich ein bisschen müde bin.

01:09:02: Das war Kannste vergessen, der Podcast vom Lernen vergessen und erinnern.

01:09:07: Wenn euch diese Folge gefallen hat, teilt sie, schreibt uns oder erzählt anderen davon.

01:09:11: Wir freuen uns über eure Rückmeldung, Fragen und Anmerkungen.

01:09:14: Alle Wege und Kontaktmöglichkeiten zu uns findet ihr in den Show Notes.

01:09:19: Kannste vergessen, ist der Podcast des Sonderforschungsbereichs zwölf-achtzig Exinktionslernen.

01:09:24: Die SFB zwölf-achtzig ist ein Forschungsverbund der Rohuniversität Bochum, der Universität Duisburg Essen, des Leibniz Instituts für Arbeitsforschung an der TU Dortmund und der Philips Universität Marburg.

01:09:34: Die Arbeit des Sonderforschungsbereichs zwölf-achtzig wird ermöglicht durch die deutsche Forschungsgemeinschaft DFG.