00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Kannste vergessen den Podcast vom lernen vergessen und erinnern.

00:00:08: Mein Name ist reiner heulen und ich spreche heute wieder mit spannenden Gästen aus dem Sonderforschungsbereich extinktionslernen der Ruhr Uni Bochum.

00:00:17: Wie immer bieten bei spannende Kenntnisse aus der Forschung.

00:00:20: Einblicke hinter die Kulissen des wissenschaftlichen Alltags und obendrauf ein bisschen slam-poetry von mir viel Spaß mit der heutigen Folge.

00:00:29: Hallo und

00:00:34: herzlich willkommen zu einer neuen Folge von kannst du vergessen mein Name ist Rainer Holl ich begrüße euch ganz herzlich zu Ausgabe 9 unteres Podcasts über das Lernen vergessen und erinnern und ich sitze wie immer in der Ruhr Uni Bochum mit zwei wunderbaren Gästen am heutigen

00:00:52: leider,

00:00:53: grauen morgen muss man sagen ist Teil auch immer mit so wie das Wetter ist da mit ihr euch quasi schon mal so ein bisschen einfühlen könnt in die Situation wo wir gerade sind wir schauen über das grün-grau Ruhrgebiet etwas trist aber hier drin

00:01:07: Strahl mir zwei wunderbare Gesichter entgegen zwei fantastische Menschen wieder aus dem SFB 12-80 die heute morgen Zeit gefunden haben zu mir ins Studio zu kommen ich begrüße heute morgen Prof dr Nikolai axmacher

00:01:20: vom Institut für kognitive Neurowissenschaften der seinerseits hier verschiedene Projekte betreut

00:01:27: am SFB 12-80 nehme ich neuronale Mechanismen und Kontext Generalisierung.

00:01:32: Funktionelle Rolle und dynamische Änderung der Extinktion Netzwerkkonnektivität und er ist Leiter der Fokusgruppen Euro Bildgebung Konnektivität Analysen und Extinktion snatch Zwerg.

00:01:43: Das klingt komplex ob wir am Ende einigermaßen verstehen was er in seinem Berufsleben tut das werden wir schauen ich begrüße außerdem heute morgen Prof dr sen Cheng

00:01:53: vom Institut für Neuroinformatik zu computational neuroscience er betreut auch einfach Bereich hier die Modellierung der Kontextabhängigkeit des akquisitions und extinktionslernen und auch erst in einer Fokusgruppe nehme ich lern Dynamik

00:02:08: das war nicht schon mal sehr viele Fachbereiche aber ich begrüße euch erstmal heute morgen hier guten Morgen die kleinen guten Morgen seine guten Morgen.

00:02:18: Wer jetzt noch dran geblieben ist super sehr viele Fachbegriffe gehört und jetzt habt ihr vielleicht ein Verständnis dafür wie es mir geht in der Vorbereitung für diesen Podcast ich habe es ja schon mal erwähnt ich bin.

00:02:31: Kulturwissenschaftler.

00:02:33: Meine Zeichens freischaffender Künstler aber eben auch professionelle Moderator das heißt ich bereite mich natürlich so gut es geht auf diese.

00:02:43: Podcast Ausgaben vor und ich warte seit wir vor einem Jahr angefangen haben mit den Aufnahmen warte ich drauf wann kommt die Folge wo ich komplett den Faden verlieren nicht mehr weiß wo ich ansetzen soll heute habe ich fast gedacht ist es soweit aber ich habe mir sagen lassen wir haben jetzt zwei wunderbare.

00:02:58: Erklärer.

00:02:59: Die sehr gut Einblick geben können das was sie machen und in ihre Fachbereiche und Nikolai ich fange bei dir an.

00:03:09: Du bist von Haus aus Medizin fange mal an bei deinem Werdegang vielleicht umso so langsam rein zu rufen ich habe gehört du bist von Haus aus eigentlich Mediziner jetzt habe ich gerade vorgelesen in in mehreren Forschungsgruppen hier tätig.

00:03:21: In einer Fokusgruppe also.

00:03:23: Die Gruppe die quasi die Ergebnisse aus mehreren Forschungsgruppen sich noch mal anschaut und guckt was kann man da noch mal für Meter Ergebnisse rausziehen.

00:03:32: Beschreib mal kurz deinen Werdegang wie bist du überhaupt hierhin gekommen als Mediziner und dann beim Gehirn gelandet und dann noch hier im SFB wie kam das dazu.

00:03:41: Ja das war tatsächlich mit einigen Umwegen wobei die die Themen die mich interessiert haben an sich immer ähnlich geblieben sind also vor der Medizin habe ich sogar noch ein bisschen Philosophie studiert und mich auch damals nur für zudem,

00:03:55: großen Fragen der Psychologie wenn man so will interessiert also das Bewusstsein aber auch

00:04:03: Gedächtnis das Unbewusste auf solche Themen und hatte dann den Eindruck dass dass ich gerne.

00:04:13: Die Fragen oder die großen Themen der Philosophie eben praktischer und mit dem Hirschen Methoden untersuchen wollte deswegen dann

00:04:21: Medizin studiert und dann bin dann über die vier experimentelle Forschung

00:04:28: in dem Bereich Epileptologie gekommen also eine Spezialklinik und auch Forschungseinrichtungen zu Epilepsie Erkrankungen

00:04:37: Und also einer speziellen neurologischen Richtung und

00:04:43: habe dann dort eine Zeitlang die nicht gearbeitet aber zunehmend auch wissenschaftlich und bin eben immer mehr auf das Thema Gedächtnis gekommen und

00:04:54: was ist plötzlich auf das was mich heute noch interessiert gewisses Gedächtnis wäre heute reden und der andere darüber wiegen Kontexte verschieden Kontexte vielleicht unsere Gedächtnisleistungen.

00:05:04: Verbessern können dann wahrscheinlich eine Frage die du auf gestellten wie kann ich mich besser erinnern.

00:05:10: Mal schauen vielleicht werde ich sie dir auch noch Stellen im Verlauf dieses Gespräch aber das ist ja schon mal interessant also quasi von der Philosophie über die klinische Arbeit wahrscheinlich auch mit Patientinnen jetzt noch in die Forschung und du lernst aber auch hier

00:05:25: oder bitte richte jetzt hier kognitive Neurowissenschaft und Neuropsychologie ok und einen anderen,

00:05:33: Lebenslauf hat wahrscheinlich seine Cheng erst Neuroinformatik das dürfte jetzt also die Formulierung hatten wir glaube ich noch nicht.

00:05:41: Aber es war jetzt schon klar wir sind jetzt in Folge 9 und ich glaube das dürfte jetzt allen Hörerinnen klar geworden sein.

00:05:49: Ohne Informatik ohne massiven Einsatz von Computertechnik funktioniert auch in der Neurowissenschaft gar nichts

00:05:55: aber wenn man diesen Begriff hört vielleicht sagt er einem erstmal nichts und gerade hast du mir ein Vorgespräch gesagt eins kommst du sogar aus der Physik wie ist denn dein Werdegang wie bist du hier gelandet beim SFB 12-80.

00:06:06: Es ist auch so eine so eine gewundene Fahrt gewesen ich habe nach dem Abitur habe ich überlegt was ich studieren möchte und da hatte ich.

00:06:15: Eigentlich gedacht entweder Physik oder Psychologie und damals habe ich noch nichts von der Neuroinformatik gewusst und habe mich

00:06:23: deswegen für die Physik entschieden weil mir dieser quantitative Ansatz in der Physik viel besser gefallen hat weil der er beschreibende Ansatz in der Psychologie ihr seid so wie ich das als Abiturient wahrgenommen hatte damals,

00:06:38: aber dann gegen Ende der Promotion war ich dann unzufrieden in der Physik wegen des stark reduziert Esstischen Ansatzes ich habe Elementarteilchen untersucht und.

00:06:50: Habe mich da schon auch während des Studiums gefragt wie man das jemals auf die reale Welt anwenden kann und da gibt es immer noch keine Ideen dazu und mobile mit rülpsen also zu abstrakt ist es dass es zu weit weg ist von Anwendung oder.

00:07:05: Ja zu weit weg aber auch reduktionistisch in dem Sinne dass man immer kleinere Aspekte untersucht dass man so praktisch Elementarteilchen untersucht in in einer Auflösung die am.

00:07:19: Die die die so klein ist dass dass dass dass diese

00:07:22: da längs Gala und diese Zeitskala die man da untersucht überhaupt keinen Einfluss mehr hat auf das was wir jetzt beobach ja also wenn man das auf einem Größenordnung sieht sucht man immer weiter rein.

00:07:35: Aber die Frage ist dann was man dann da sieht

00:07:38: wie bezieht man das dann auf diese Dinge die wir um uns herum sehen und die haben ja auch Zeitskalen untersucht so Femtosekunden die so kurz sind also Teilchen die nur so kurz existieren,

00:07:50: dass sie keinen Einfluss haben können auf das was was ihr so beobachten und aus dieser Unzufriedenheit habe ich dann halt nicht noch mal

00:07:58: besonnen auf meim ein anderes Interesse an das war wie das Gehirn funktioniert und habe dann mich oben geguckt was es in dem Bereich gibt und hat da die competitionline ihrerseits entdeckt

00:08:10: das ist auch die dementen Denomination meines Lehrstuhls.

00:08:15: Deutsch würde man das eher so als Neuroinformatik übersetzen ist aber ein bisschen unvollständig also competition Junior science finde ich passt besser dieser englische Begriff der drückt nämlich aus dass wir versuchen

00:08:28: an das Gehirn mit Kompetenz analen Methoden zu erforschen also mit mathematischen Modellen und Computersimulation.

00:08:38: Und daher.

00:08:40: Grenze ich das ein bisschen auch ab von eurem Informatik im Sinne von datenbanken bauen oder einfach den Computer als Tool einsetzen um Daten auszuwerten

00:08:52: weil in dem Sinne benutzt jeder ein Computer heutzutage ja weil das war nämlich auch also vielleicht liegt es auch an dieser deutschen Formulierung die Frage die es mir auf getrennt hat.

00:09:01: Aufgedrängt hat ob quasi der der Neuroinformatik ein Neurowissenschaftler ist der sie ein bisschen mehr mit Informatik auskennt.

00:09:11: Oder Informatik hat der sich auch mit Neurowissenschaften auskennt und computational neuroscience scheint mir das auch irgendwie so um umfassend der Begriff zu sein.

00:09:21: Da muss man sich wahrscheinlich dann nicht entscheiden sondern dass es das merge dann so zu einer Wissenschaft zusammen indem man sich von etwas also.

00:09:29: Ja und es befand sich auch stark aus also es gibt durchaus Neuroinformatik a

00:09:37: die der sind der zweiten Art sind also er Informatiker die auch vielleicht etwas mit der Wissenschaften zu tun haben das sind dann tatsächlich Leute die.

00:09:46: Datenbanken bauen die dann die neurowissenschaftliche Forschung dann erleichtern

00:09:53: das wären dann eher Informatiker die dann eine Anwendung in der neue Wissenschaft hatten wir ja auch schon euren bin Daniel Düsentrieb quasi des SFB 12-80 hatten wir schon hier bei uns im Podcast das ist aber scheinlich so ein Fall wo jemand aus dem technischen Bereich.

00:10:08: Dann eher in die Neurowissenschaften eintaucht.

00:10:11: Okay ich finde es immer sehr spannend finde es also das ist ja auch vielleicht für Studierende die hier zuhören oder Menschen die sich überlegen was will ich einmal werden auch beruhigend dass man.

00:10:21: Die festgefahren ist in seiner in seinem Feld und immer noch mal überlegen kann wo will ich mich noch mal hin entwickeln irgendwie auch inspirierend.

00:10:31: Ich möchte heute nutze ich trotzdem auch die die Gemeinsamkeit zwischen euch finde wären auch wieder Brücken bauen und in der letzten Folge war die Brücke die wir hatten.

00:10:40: Zwischen meinen beiden Gesprächspartnerin das Kleinhirn.

00:10:43: Darf ich die die schon gefragt ob es ob da auch quasi manchmal so Konkurrenzkämpfe gibt es die einen Wissenschaftler sagen soll er eurer kleinen könnt euch mal sonst wohin stecken

00:10:55: bei uns geht's hier ums großen oder so und bei euch ist glaube ich der.

00:11:01: Ja wie soll man das nennen also das Bindeglied heute bei euch ist der Hippocampus.

00:11:07: Was der macht wieder funktioniert und warum ist das Bindeglied ist darüber wollen wir gleich sprechen und auch darüber was du als.

00:11:15: Neuroinformatik h sage ich jetzt mal dazu beisteuern kannst und was Roboter damit zu tun haben.

00:11:22: Hui hui Nicola ich komme jetzt noch mal zu dir.

00:11:27: Vielleicht erklärst du jetzt einfach mal damit wir jetzt mal auf einen Wissensstand sind was in der Hippocampus ist oder sitzt und und was.

00:11:33: Die Aufgaben des Programmcodes sind glaube das hat macht man glaube ich auch in Bio Unterricht oder in der Oberstufe.

00:11:40: Das kann gut sein ja ich habe dir so schnell wie möglich abgewählt also insofern Abend habe ich in der in der Oberstufe gar nicht mehr Bier besucht.

00:11:50: Aber ich glaube auch dass dass man vermutlich auch schon einiges über den Hippocampus lernt der Bock Campus ist noch kleiner als das Kleinhirn liegt aber ab

00:11:58: also ihr in der Nähe des Großhirns ist eine sogenannte subkortikale Region das heißt gehört nicht zu Hirnrinde sondern liegt unterhalb der Hirnrinde und zwar ganz tief drin im Schläfenlappen

00:12:11: also wenn man so oben.

00:12:13: Ob beim bamur anfängt und dann ungefähr 3 bis 4 cm zum Mittag sich bewegt dann dann ist man in der Nähe des Hippocampus her

00:12:22: derbe Campus hat eine spezielle Form von dir auch der Name Abstand also das heißt auf.

00:12:29: Lateinisch griechisch griechisch Hippocampus Seepferdchen also einige Forschung gedacht dass da ein bestimmter.

00:12:38: Vormännlichkeit zu Seepferdchen besteht

00:12:42: wofür ist der Po Campus da das hat man rausgefunden bei also zentral bei einem

00:12:49: sehr unglücklichen Epilepsie Patienten tatsächlich der lange Zeit nur unter seinen Initialen bekannt war H&M oder ECM mittlerweile ist er verstorben an weiß dass er Henry molaison hieß

00:13:00: und Henry molaison hatte eine Epilepsie die gar nicht so selten ist eine sogenannte schläfenlappenepilepsie von der Mann eben auch damals schon wusste dass die epileptischen Anfälle

00:13:11: im Hippocampus generiert werden was man damals noch nicht wusste war wofür genau der Hippocampus.

00:13:17: So wichtig war und das wusste man aber nachdem man bei Herr molaison in seiner späten Adoleszenz also als junger Mann ist operiert worden.

00:13:26: RAM bei Depot Kamp ihr also es gibt einen links und einen rechts entfernt hatte und dann festgestellt hat dass er nicht in der Lage war neue Gedächtnisinhalte zu bilden das heißt die Menschen die ja anschließend getroffen hat.

00:13:41: Also an der Namen konnte sich nie einschließen nicht mehr erinnern gegen er er konnte auch kein neues Wissen über die Welt keine neuen Erfahrungen an die er sich bewusst erinnern konnte mehr beten.

00:13:53: Und das heißt nicht dass er überhaupt kein Gedächtnis hatte und das ist auch etwas was man aus diesem.

00:13:58: Vom tragischen falb gelernt hat das nämlich Gedächtnis keine Einheit ist sondern in verschiedene

00:14:04: ASU Prozesse unterschieden werden kann also das ist einerseits sowas gibt wie unbewusste gedächtnisprozesse oder auch prozedurales lernen also die Fähigkeit fahrrad zu fahren oder Klavier zu spielen dafür braucht man nicht den Hippocampus

00:14:15: oder auch sich.

00:14:18: Anschließend zu merken dass man nicht mehr aufwärts hast Herd aufklappen fassen kann ja also die Beispiel ja wo man.

00:14:26: Man das einmal gemacht hat oder wenige Male gemacht hat dann merkt man das dann dann merkt man sich dass das merkt sich das Gehirn

00:14:33: dass das tatsächlich etwas Unangenehmes ist und dann vermeidet man dass anschließend nennt man Konditionierung und dafür braucht man auch den Hippocampus nicht

00:14:41: alles interessant also auf aber jemanden treffen oder keine Ahnung

00:14:47: Neuen für die sich die neuen Spieler beim bei Borussia Dortmund merken in einer Saison solche Informationen das würde nicht funktionieren genau also wenn ich dich morgen wiedersehen würde und hätte keinen Hippocampus dann.

00:14:59: Wusste ich nicht wer du bist und wie du heißt und würde dir so begegnen als ich würde ich dich das erste Mal sehen das heißt es ist also quasi es gibt kein Kurzzeitgedächtnis und dadurch auch dann kein Langzeitgedächtnis weil es immer erst darüber quasi.

00:15:13: Wenn man eingespeist wird in Indien in den größeren Speicher ja wenn man so will ja die die Terminologie ist da so etwas

00:15:19: verwirren vielleicht also in der in der Psychologie wird man die wird man da schon sagen dass das Langzeitgedächtnis Prozesse ist wieder verloren gehen also da wird man Kurzzeitgedächtnis tatsächlich so als Bezeichnung für

00:15:32: ganz kurzer gedächtnisprozesse verstehen also beispielsweise das merken von Telefonnummern über 30 Sekunden oder 1 minute dass das wird mein Kurzzeitgedächtnis nennen

00:15:41: auch dafür braucht man den Hippocampus in vielen Fällen nicht in einigen Fällen schon aber in vielen Fällen nicht wofür man ihn aber braucht ist sich eben am nächsten Tag noch an die

00:15:51: Telefonnummer oder an den Namen einer Person zu erkennen ich glaube das ist generell die Gruppe was heißt Problem bei der so einem Mist.

00:15:59: Zäpfchen die glaube ich

00:16:02: die ich auch hatte im Vorfeld wenn es um das Gehirn geht das man immer glaubt es gibt einen bestimmten Bereich der für etwas verantwortlich ist nur wenn ich das dann weg operieren würde dann ist das weg dann vielleicht die Krankheit weg aber dann noch die Fähigkeit aber seid einfach ein.

00:16:16: Unglaublich komplexes Netz aus ich habe mir irgendwer hat mal gesagt das Gehirn ist wie über Jahrhunderte oder Jahrtausende.

00:16:25: Hinweg entwickelte wie tausende verschiedene Computer die aber trotzdem alle miteinander vernetzt sind den kann man Scheich nicht sagen wo was ist und es macht wahrscheinlich die Forschung aus schwierig dann daran oder.

00:16:36: Ja also das ist natürlich eine Herausforderung wobei also da gibt's,

00:16:40: zwei war doch ganz getrennte oder entgegengesetzte Ideen die eine Idee wie du gesagt hast wird davon ausgehen dass einzelne Funktionen ganz klar ein einzelnen Hirnregion zugeordnet werden können also das ist so eine ganz stark modulare Sicht auf das Gehirn

00:16:54: und die andere Sicht wird sagen

00:16:57: dass das Gehirn komplett vernetzt ist und letztlich alle relevanten psychischen und kognitiven Funktionen auf breit verteilten neuronalen Netzen über das ganze Gehirn passieren beide stimmt so nicht.

00:17:09: Ja also es ist schon so dass einzelne Gehirnregionen am zu einem gewissen Grade ob auch spezialisierter Funktion ausüben das mag man eben daran dass wenn man den Hippocampus rausnimmt das Gedächtnis verloren geht es wird heute nicht mehr so gemacht aber was gut

00:17:27: auch daraus gelernt aber was bei Epilepsie Patienten auch heute noch in einigen Fällen gemacht wird ist das mal ein Hippocampus entfernt also man müsste also nur den linken oder nur den rechten es gibt ja wie gesagt zwei

00:17:39: und auch in dem Fall kann die Funktion des entfernten Depot Campus teilweise dann von der anderen Seite übernommen werden,

00:17:47: aber er kann eben nicht von ganz anderen Gehirnregionen übernommen werden also die Flexibilität oder die verteiltheit der.

00:17:55: Rock mit dem Funktion des Gedächtnisses ist nicht so ausgeprägt dass eben jeder Gehirnregion das machen könnte der Programm Bussi hat da schon.

00:18:04: Ordner Galerie spezielle Funktion bevor wir jetzt da zu gehen wo die Schnittstelle bei euch ist

00:18:11: würde Dich auch gerne fragen was ist quasi so eine konkrete Sache ist an der du oder ihr gerade forscht ist wahrscheinlich schwierig weil du ja welche schon gesagt haben nicht nur noch Fokusgruppe bist sondern auch in mehreren Arbeitsgruppen hier Messe P12

00:18:24: aber ich glaube so einen Oberthema ist er so ein bisschen dass das

00:18:28: die Frage wie verschiedene Kontexte sich auf die Leistung des Gedächtnisses.

00:18:35: Ich werde nicht sagen lernen letztlich hat es wahrscheinlich was mit Lernen zu tun die sich das darauf auswirkt.

00:18:40: Und auch was ich auch interessant waren das sind jetzt schon zwei Fragen eigentlich wie eben diese Information überhaupt abgespeichert werden sind es quasi muss das ist das

00:18:50: bildliches also was für ein Format hat die Erinnerung diese Frage kam mir auch schon häufig in den Podcast und niemand konnte sie so riecht.

00:18:58: Also es wird immer so ein bisschen umschrieben passt das ungefähr ganz gut zusammen woran du ihr gerade arbeitet

00:19:04: also dass das Format der Erinnerung das das ist wenn man so will dass das große Thema dem ich seit einigen Jahren arbeite und wahrscheinlich auch noch den nächsten fünf bis zehn Jahre arbeiten werde mindestens.

00:19:19: Also das heißt.

00:19:22: Ein zentrales Ziel meiner Forschung also seit ungefähr zehn Jahren vielleicht schon etwas länger ist es eben Gedächtnisspuren von einzelnen Erfahrungen im Gehirn

00:19:33: zu finden er das ist das was man bei bei Tieren in Gramm nimmt der also das heißt die das neuronale Muster oder.

00:19:42: Die die neuronale Struktur die eben für die Repräsentation eines bestimmten.

00:19:49: Erlebnisses also beispielsweise jetzt des Treffens heute oder auch einer bestimmten Person oder.

00:19:57: Also jeder beliebigen anderen Erfahrung verantwortliches und diese Suche nach dem Engramm hat die Neurowissenschaftler schon seit.

00:20:07: Yasinden interessiert da gab es in der tierexperimentellen Forschung Durchbrüche vor 10 bis 15 Jahren mit eurem

00:20:16: durch eure methodische Ansätze der der Optogenetik das sind aber Ansätze die bei Menschen

00:20:22: und nicht einsetzbar sind weil sie eben zu invasiv sind also dafür muss man genetisch veränderte Tiere herstellen und muss dann invasiv Lichtleiter implantieren das was was aber Menschen nicht machen kann

00:20:34: bei Menschen ist aber auch diese Fragestellung nach der Apert gedächtnisspur von einzelnen Erfahrungen immer prominenter geworden.

00:20:41: Bei der kognitive Neurowissenschaft des Menschen gab es einen anderen Durchbruch und zwar die zunehmende Verwendung von Methoden der künstlichen Intelligenz und des machine Learnings also das heißt

00:20:51: statistische Methoden mit denen.

00:20:54: Verteilter Aktivitätsmuster im Hippocampus beispielsweise aber auch in anderen Gehirnregionen analysiert werden konnten und mit denen man dann tatsächlich.

00:21:03: In die Lage versetzt worden ist die Aktivitätsmuster zu finden die mit einer Erfahrung und nicht einer anderen Erfahrung oder einem Gesicht und nicht am anderen Gesicht 1

00:21:13: einer Person und eben nicht anfassen hat er sichtlich über welche Neuronen im Gehirn wie gefeiert wird wenn etwas Bestimmtes passiert oder wenn ein Gedächtnis eine Erfahrung wieder abgerufen wenn man eine Erfahrung macht oder die Erinnerung Abruf.

00:21:25: Genau also

00:21:26: bei Menschen muss man sagen dass in den meisten Fällen die die Auflösung damit Hoden nicht auf neuronaler Ebene ist also das heißt man kann nicht ein einzelner Zellen unterscheiden sondern sind so in den allermeisten Fällen verteilter Aktivität Muster die man mit fMRT oder EEG also so den häufigsten Methoden der kognitive Neurowissenschaft untersuchen kann.

00:21:46: Aber letztlich findet man in diesen verteilten Aktivitätsmuster und dann muss da die dem sen Cheng entsprechen oder die einer anderen Personen sprechen und kann das dann eben mit mit.

00:21:59: Bin morgen mit Hoden am relativ verlässlich detektieren.

00:22:04: Dann komme ich jetzt noch mal zurück zuzusenden also was ich jetzt so ein bisschen gelernt habe so an Gemeinsamkeiten ist genau es gibt diese verschiedenen.

00:22:14: Arbeitsgruppen im SFB 12S gibt verschiedene Annahmen die gemacht werden ist schickt die Leute in diese SMS reine versucht diese Muster herausfinden dann werden Daten erfassen inverted geguckt

00:22:27: ob das passt und es gibt doch Tierexperimente was wir jetzt noch nicht hatten.

00:22:34: Der also das was ihr macht nämlich die Modellierung dieser auch Kontextabhängigkeit mit Hilfe von.

00:22:44: Von KI würde ich es mal sagen oder auch mit Hilfe von von Robotern tatsächlich

00:22:48: kannst du uns kurz erklären wie er das macht und also wie kann man denn sowas komplexes wie die Vorgänge die im Gehirn vorgehen oder diese Muster die da erfasst werden die kann man sowas modellieren und künstlich abbilden,

00:23:00: überhaupt möglich ja das ist in erinner in der Tat sehr komplex aber ich wollte vorweg sagen dass.

00:23:10: Denn der der Punkt der Modellierung ist gerade das System zu vereinfachen.

00:23:15: Wenn wenn wir ein Modell bauen würden das genauso komplex ist wie das Gehirn und alle Prozesse im Gehirn abbildet dann würden wir das Modell

00:23:22: genauso wenig verstehen wie wir das Gehirn entstehen es hatte natürlich den Vorteil dass dieses künstliche Gehirn dann leichter zu untersuchen ob er man hätte Zugriff auf alle Elemente dieses dieses künstlichen Gehirns können ohne dass man

00:23:37: invasiv in das Gehirn eingreifen muss sowie in den Kleid das gerade eben.

00:23:41: Nenne für die neu für die Optogenetik erzählt hat und man müsste nicht aufwendig Probanden.

00:23:49: Ja eben ins Labor bitten man könnte einfach dieses kann sich gegen Untersuchung also.

00:23:55: Auch ein künstliches gehen hätte einen Vorteil aber wie gesagt wir würden es immer noch nicht verstehen und es würde immer noch sehr lange dauern deswegen ist es das Ziel der Modellierung immer die.

00:24:05: Das ist eben das man untersucht in meinen Fall das Gehirn oder der Hippocampus zu vereinfachen und dass das kann

00:24:15: ganz einfach gehen man braucht da nicht komplexe Methoden der KI manchmal keine z.b. einfache Differentialgleichung aufstellen wie wir auch so.

00:24:25: In Mathe LK in im Gymnasium auch schon bekannt sind und dass man dann versucht mit diesem dynamischen System,

00:24:33: zu verstehen wie bestimmte Komponenten miteinander interagieren.

00:24:38: An man kann das auch überhaupt erst mal rausfinden wie die Zusammenarbeit statt nicht auf der komplexen Ebene aber überhaupt wie die Wege sind.

00:24:46: Untereinander diese Systeme,

00:24:48: also z.b. wenn wenn wir das zwischen das Zwischenspiel zwischen Hippocampus und anderen Hirnarealen verstehen wollen ist ja auch die Frage wie werden Informationen hin und her geschaufelt gewinnt agieren die miteinander.

00:25:03: Dass das sind dann Sachen die wir relativ vereinfacht untersuchen können mit einfachen Gleichung aber man kann das natürlich,

00:25:13: beliebig Komplex machen man kann dann versuchen einzelne Neuronen zu modellieren.

00:25:19: Und und Vivi einzelne Neuronen mit anderen Neuronen kommunizieren und man kann die dann zu neuronalen Netzen zusammenfassen und dann versuchen.

00:25:28: Geht Netzwerk zur Untersuchung und das geht dann schon in die Richtung KI aus diesen.

00:25:36: Versuchen das Gehirn zu modellieren entstanden dann normale Netzwerke die dann auch auf technische Anwendung angewendet werden konnten und

00:25:44: dann diese Netzwerke werden heute häufig Tiefe neuronale Netze genannt sein wenn man mehrere

00:25:52: Schichten davon aufeinander stapelt und diese Tiefe neuronale Netzwerke sind im Moment auch oder vielleicht sind wir schon.

00:26:01: Wieder auf dem absteigenden Ast dass das muss ich jetzt ergeben aber in den letzten Jahren waren die in aller Munde diese Errungenschaften in der KI basieren auf diesen neuronalen Netzen die,

00:26:14: ursprünglich in Dernau Wissenschaft entwickelt worden sind um zu verstehen wie das Gehirn funktioniert wenn die Maschinen übernehmen dann seid ihr quasi schuld

00:26:23: ja ich nicht ich bin spät dazu gekommen, dass dass das waren so Kollegen die vor 20-30 Jahren in der Hirnforschung gearbeitet haben die diese.

00:26:34: Anteil vielleicht gerade noch weiter zurück die diese Modelle damals entwickelt haben aber die die diese.

00:26:41: Küchen an alle Netzwerke sind inzwischen nicht mehr ein um unbedingt einen ein Tool um das Gehirn zu modellieren.

00:26:49: Sondern eher etwas das in der Anwendung weiterentwickelt wird.

00:26:54: Ihr habt ja aber auch mit diesem kleinen Robotern also gib mir mal zu diesen Wirklichkeit Modell die ihr habt die also kleine Roboter.

00:27:01: Die durch ein Labyrinth geschickt werden quasi also ich weiß nicht wie die programmiert sind ob die einfach nur einfache also was ist die Aufgabe der Roboter und und was müssen die erinnern oder was können die lernen.

00:27:12: Da ist eben auch ein Bezug zu den Arbeiten fahren von Nicolai er hat gerade eben über den Hippocampus gesprochen und und dabei.

00:27:24: Die Funktion in M für das Gedächtnis betonen aber der Hippocampus hat auch eine wichtige Funktion vor allem in Nagetieren in der räumlichen Navigation und diese räumliche Navigation versuchen wir.

00:27:36: Zu modellieren und zu verstehen und da kommen dann in die Roboter ins Spiel.

00:27:42: Bin der festen Überzeugung das um räumliche Navigation wirklich zu verstehen muss muss man auch in der realen Welt navigieren die Modellierung.

00:27:53: Immer zumindest im nor wissenschaftlichen Bereich ist immer sehr abstrakt es werden noch in alle Netze aufgesetzt die bekommen bestimmte Eingaben und die produzieren bestimmte Ausgabe Muster

00:28:05: darf daraus ergibt sich aber noch kein Verhalten.

00:28:08: Was ich verstehen möchte ist ist das Verhalten und das Verhalten muss auch immer in einer Umgebung eingebettet sein man hat

00:28:16: keine XY-Koordinaten z.b. als Innenputz.

00:28:20: Die man dann irgendwie abstrakt verarbeiten kann und dann sende ich ein Signal fahr vorwärts oder biegt links oder rechts ab sondern ich ich bin in einer komplexen Welt mit visuellen

00:28:32: Strom in der Wand ist dann kann ich da ja nicht geradeaus weiter z.b. oder genau.

00:28:38: Dass dass das muss ich alles mit einbeziehen diese Randbedingungen die die Umgebung mir auferlegt aber ich muss eben auch Dinge inferieren die

00:28:48: die eigentlich gar nicht so einfach sind z.b. wo befinde ich mich denn gerade

00:28:53: in der Modellierung kann man sich das einfach machen und sagen ich habe eine X und Y Koordinate und die schicke ich jetzt einfach die neuronalen Netz und das Netzwerk kann dann diese Variablen verarbeiten

00:29:03: aber in der realen Welt stehe ich da einfach und sehe Wände vor mir und muss dann irgendwie abschätzen wie weit bin ich von.

00:29:11: Von der Wand entfernt wo befinde ich mich jetzt gerade relativ zu der Tür wie komme ich eigentlich zu der Tür mit beschreibt euch sehr gutes Gefühl das man hat wenn man das erste Mal auf dem Campus der Ruhr Uni Bochum ist.

00:29:23: Und überall sind wende ich weiß nicht wo ich.

00:29:25: Genau und und daran merkt man dann wie wie schwierig das eigentlich ist und es es gibt einen eine Idee die schon von.

00:29:35: Carmen entwickelt worden ist ich glaube in den 1940 Jahren das was uns bei dieser Navigation hilft.

00:29:42: Sind wir kognitiven Karten die wir bauen wir bauen also kognitive Karten von unserer Umgebung die uns dann dabei helfen uns.

00:29:52: Amp lokalisieren in der Welt und um uns dann zu helfen zum navigieren um vom Punkt A zu Punkt B zu kommen.

00:30:00: Und jetzt auf die Roboter zurückzukommen wir versuchen jetzt also Algorithmus entwickeln wie.

00:30:07: Nagetiere im Wesentlichen aber das kann man wahrscheinlich auch auf den Menschen verallgemeinern wie wie sie navigieren was der Einfluss des Hippocampus ist dabei ist Willen dann mathematische Modelle

00:30:20: und benutzen an diese Modelle um den.

00:30:23: Roboter zu steuern und die Roboter sind da nur wichtig also nur in Anführungsstrichen weil weil weil wir einen einer Verkörperung der Agenten brauchen.

00:30:33: Wir waren das nicht nur abstrakt in einem Algorithmus laufen lassen sondern wir wollen das laufen lassen auf ein System dass ich in der realen Welt befindet und in der realen Welt sich bewegen ja also wir sind in dem Sinne keine robotica es ist nicht so dass wir.

00:30:47: Roboter entwickeln oder Algorithmen für für Robotik entwickeln Sonne es geht uns eher darum den Roboter zu nutzen als Modell.

00:30:56: Mit einer 1 navigieren 1 navigieren Nagetiers ja ist das auch was was.

00:31:06: Ich weiß nicht ob das ob das jetzt stimmt aber hat es ist das auch weil sie auch ein episodisches hat das mit episodischen Gedächtnis zu tun Navigation weil man quasi über also ganze Zeit irgendwas macht neue Informationen wieder

00:31:18: erinnern System aufnimmt und und dann darüber eben diese diese Karten entwickelt in seinem Kopf das ist ein 1

00:31:25: sehr sehr gute Frage und und und auch ein einen eine sehr interessante Forschungsfrage also in den Kleid gerade die mir was ist die durch Gedächtnis gesprochen und dass das gelbe Campus absolut dafür notwendig ist um neues episodisches Gedächtnis.

00:31:39: Abzuspeichern wir wissen aber auch dass.

00:31:42: In Nagetieren der Hippocampus absolut notwendig ist um das räumliche navigieren zu lernen es gibt

00:31:50: die ist das experimentelle Paradigma das heißt das Morris water Maze wo ein ein Nagetier

00:31:56: ein eine Plattform finden muss die unten die sich unter der Wasseroberfläche befindet

00:32:02: und nachdem das Tier das ein paarmal gefunden hat kann es sich daran erinnern wo es wo dieser Plattform ist und kann dann später auf direktem Wege dahin navigieren.

00:32:13: Das können Tiere ohne ein Hippocampus nicht lernen also wissen wir eben auch das,

00:32:17: dasselbe Campus etwas mit dem räumlichen lern zu tun hat jetzt ist die große Frage was was ist die Verknüpfung zwischen episodischen Gedächtnis und räumlicher navigation.

00:32:28: Du hast gerade eben angesprochen es könnte sein dass es episodes Gedächtnis dabei hilft diese kognitiven Karten zu bilden.

00:32:34: Aber wie genau das funktioniert und ob das wirklich so ist das ist das was wir in in unserem Modellen untersuchen wollen.

00:32:42: Ich finde es auch ganz interessant dass wenn wir über Gedächtnis oder über lernen sprechen eigentlich immer.

00:32:50: Das wieso denn er kann also.

00:32:53: Weiß gar nicht wie es ausdrücken soll das dass es quasi was ist was du hinter uns liegt und darauf können wir zugreifen so und dann kann man das erinnern.

00:33:01: Aber eigentlich geht es ja nicht darum dass man das erinnert sondern es geht da eigentlich mal darum wir leben ja eigentlich immer nur im Jetzt und nach vorne das heißt eigentlich.

00:33:12: Würde ich sagen dass das Denken das Denken ist für mich glaube ich sowas das könnten kannst dich gern berichtigen Nikolai vielleicht sowas wie so ein evolutiver Unfall so

00:33:21: eigentlich an wir doch wissen wir doch nur zum Jagen unterwegs gewesen und dann hat die Evolution gesagt du kannst bestimmt besser jagen wenn du.

00:33:30: Besser planen kannst wie du an das Mammut ran gehst und dann haben wir wahrscheinlich gelernt wie Männer wie wir quasi Voraussagen treffen können.

00:33:37: Und dann plötzlich haben wir im Motionen und sind bei tinder und sind traurig dass was dazwischen ist weiß ich nicht aber das quasi ist nicht darum geht Sachen abzurufen sondern

00:33:48: Sachen abzurufen oben Voraussagen zutreffen um nach vorne zu denken ist das quasi ein Forum ist dann immer geht und da kommt er nach der Kontext rein ganz genau zusammen sehr wichtiger war. Also wir alle

00:34:00: glauben zu meinen was Gedächtnis ist und dass wir alle wissen was das Wort Erinnerung bedeutet und haben eine Idee wofür wir das brauchen

00:34:09: gibt es zwei ganz grundlegende Modelle wenn man das so sagen etwas.

00:34:14: Etwas präziser konzeptuell fassen wollen was Gedächtnis bedeutet dass eine Mutter das kann man Speichermodell nennen ja also nach diesem Modell ist Gedächtnis dafür da Erfahrung die wir einmal gemacht haben.

00:34:26: In irgendeiner Form zu repräsentieren oder zu kodieren im Gehirn und sie dann dort abzulegen bis wir sie wieder rausholen das.

00:34:35: Telefonnummer oder seine Telefonnummer genau das ist auch ein Modell was durchaus eine bestimmte Relevanz hat also wenn ich eine Person einer Person wieder begegne und mich dann erinnern möchte wie diese Person heißt dann ist es für mich

00:34:50: sehr hilfreich wenn ich

00:34:51: die gespeicherte Verbindung zwischen dieser Person und dem Namen wieder abrufen kann und dann die Person mit dem richtigen Namen ansprechen kann oder wenn ich in den Supermarkt gehe und die Liste die ich mir aufgeschrieben hatte vergessen ab dann ist es gut wenn ich

00:35:05: trotzdem noch die Dinge dich einkaufen wollte.

00:35:08: Wieder abrufen kann also das heißt so einspeichermodell trifft tatsächlich eine ganze Reihe von von Situationen und ist dafür

00:35:17: warte mal einen der alten des Modell andererseits gibt es aber auch viele Situationen wo diese Speichermodell.

00:35:25: Zu einfach gedacht ist das liegt allein schon daran dass ich die Welt permanent ändert ja das heißen auch wenn ich eine Person wieder erkenne dann muss ich

00:35:35: die in etwas veränderte Form wiedererkennen Erna sieht dann jeden Tag genau gleich aus und es ist wichtig auch.

00:35:44: Asia man wiederzuerkennen auch wenn er auch wenn er etwas anders aussieht als am Vortag und,

00:35:51: darüber hinaus gibt es auch Ideen dass das Gedächtnis eben nicht nur dafür da ist uns an etwas zu erinnern was in der Vergangenheit stattgefunden hat sondern genau wie du gesagt hast und auch,

00:36:02: Pläne zu machen was in der Zukunft passiert da wird man zunächst mal denken was hat das mit dem Gedächtnis zu tun aber wenn ich jetzt daran denke dass ich in ein paar Wochen.

00:36:12: So Coronavirus nachts noch einmal Urlaub in Griechenland mache und wir hatten am ausmalen wie das dort sein wird dann greife ich auf die Erinnerungen aus meinem letzten Griechenland und

00:36:22: ich weiß das Wetter

00:36:23: alles ein bisschen anders aussehen aber die Bilder die ich dann vor Augen habe die kommen sozusagen durch die ursprüngliche Erfahrung zustande und wenn ich dann plane was ich in meinen Koffer einpacken möchte dann erinnere ich mich daran wie es

00:36:35: griezmann typischerweise so ist und war wer dann er hat er die kurzen roten einpacken und und die Badehose ja das heißt das Gedächtnis ist ganz zentral wichtig um.

00:36:46: Auch zukünftige Ereignisse zu planen und um mir um mich in der Gegend war zurechtzufinden hat aus der Naht schon von der räumlichen Navigation gesprochen also wenn ich gleich zu meinem Büro zurück gehe dann

00:36:58: kann ich auch einen ein Bild von einer früheren Erfahrungen abrufen wo ich von.

00:37:04: Auf dem Platz probiert sind zu meinem Büro gegangen bin also auch da kam das Gedächtnis mir nicht nur für längerfristige Pläne helfen sondern auch und um.

00:37:16: Handlung die in der Gegenwart stattfinden und dafür ist es eben wichtig dass das Gedächtnis sehr plastisch ist er dann schon von verschiedenen repräsentationale Formaten gesprochen das ist zunächst mal ein sehr abstrakter Begriff.

00:37:30: Aber im bezug auf das Gedächtnis bezeichnet dass die Fähigkeit dass ich mich an bestimmte Ereignisse die stattgefunden haben im flexibler und zielgerichteter vormachen an kann.

00:37:41: Also wenn ich zB beim Koffer für den Griechenland Urlaub plane dann

00:37:48: ist es wichtig dass ich mich daran erinnere dass es bei meinem letzten Griechenland Urlaub sehr warm war sehr ich versuche mich an einem bestimmten Ort zurechtzufinden sind die räumlichen Zusammenhänge dort besonders will.

00:38:00: Das heißt aneinander eine bestimmte Erfahrung die ich im Gehirn abgespeichert habe im episodischen Gedächtnis kann ich mich flexibel auf unterschiedliche Weise aber namentlich kann entweder.

00:38:11: Räumliche Zusammenhänge extrahieren oder ich kann mich auf die Temperatur Pfanne 1 zu 1 es generell verschiedene sinneshöhle Moment so verschiedene rFactor 1 Erfahrung können flexibel wieder abgerufen werden das sind eben.

00:38:25: Die verschiedenen repräsentationale Formate die Anerkennung haben kann und normalerweise können wir relativ flexibel darüber unterscheiden.

00:38:32: Gipfel wo das nicht geht das ist beispielsweise bei traumatischen Erinnerungen da vorher also hat sie enden die an einer posttraumatischen Belastungsstörung leiden die erleben eben einer Erfahrung,

00:38:45: immer wieder auf dieselbe fahren dass er wie ein wie ein innerer film der auf.

00:38:50: Eine unveränderte Feste am Art immer wieder abläuft.

00:38:55: Und die die eben nicht flexibel verändert werden kann und adaptiert werden kann dass einer nicht extrahiert werden so ein also nicht so einfach ist kann ich so einfach gelöscht werden genauso wieder beim Thema extinktionslernen und daran sieht man.

00:39:09: Das eigentlich.

00:39:11: Dieses artisa Flashbacks die bei Patienten mit posttraumatische Belastungsstörung auftreten das ist eigentlich so ein pathologischer Extremfall von einem speichergedächtnis etwas wird eingespeichert und immer wieder auf dieselbe Form abgerufen.

00:39:25: Teilweise denken die Patienten sogar sie wären wieder in der Situation das heißt die ganzen flexiblen Prozesse und die Veränderungsprozesse für die das Gedächtnis.

00:39:35: Gesunden Menschen und auch Nagetieren in etwas vereinfachter Form gut ist vielleicht auch bei Robotern die laufen eben bei dem diesem Patienten im bezug auf auf die traumatische Erfahrungen ich habe.

00:39:49: Hätte ich das vielleicht ja Elterngeld Vincent du hattest ja gerade eben Nikolai gefragt ob ob es Gedächtnis wirklich nur dazu da ist Dinge abzuspeichern die man vorher erlebt hat

00:39:59: und das was nichts live beschrieben hatte die dieses für die Zukunft planen das haben Thomas sudendorf und Michael Cordalis mentales zeitreisen

00:40:08: genannt und also so als ob man in die Zukunft reist sich nur mental physikalisch geht das nicht und um um dann zu gucken was was was brauche ich in der Zukunft damit ich dann.

00:40:22: In der Gegenwart.

00:40:24: Die richtigen Entscheidungen treffen kann damit die damit ich dann für diese Zukunft die ich dann mental bereist habe ideal vorbereitet bin.

00:40:33: Gewinne Simulation die wir quasi abspielen im Kopf sondern ganz genau wie wir sind praktisch die Zukunft und Zündorf und Corvalis haben dann auch die Hypothese aufgestellt dass das

00:40:44: die eigentlich wichtige Funktion ist das wär aber weil wir diese Fähigkeit haben die Zukunft zu simulieren deswegen auch die ist Vergangenheit simulieren können.

00:40:54: Und wir deswegen so gerne in Erinnerungen schwelgen und das überhaupt können weil wenn man sich das richtig mal überlegt hat dass er evolutionär erstmal wenig sehen.

00:41:05: Dass das hier in der Vergangenheit schwelgen behindert 1 er ne also manchmal das Gefühl.

00:41:11: Haben oder sind wir wieder bei dem bei den Tatsachen der Welt einerseits ändert sich die Welt deswegen muss das Gedächtnis flexibel sein andererseits gibt es eben auch

00:41:19: bestimmte Regelmäßigkeiten also die Menschen haben über die Dauer ihres Lebens üblicherweise oder hoffe ich zumindest immer den gleichen Namen und Personen sehen ähnlich aus.

00:41:30: Eine Person die ich die mit der ich mich gut verstanden habe die ist vielleicht auch morgen nicht zu mir.

00:41:37: Ja also so tanken in sowohl physikalischen als auch sozialen und emotionalen Kontexten gibt es eine bestimmte Art von Stabilität.

00:41:45: Man könnte sagen dass das Gehirn vielleicht dafür da ist diese Stabilitäten zu erkennen und das Gedächtnis nützt dieser Stabilitäten über die Zeit,

00:41:54: wenn es in Griechenland auf in ein paar Wochen völlig anders aussehe als als es dort auch vor zwei Jahren.

00:42:02: Also das letzte mal da war ausgesehen hat dann würde mir mein Gedächtnis nicht helfen weil es aber hoffentlich noch ein bisschen aussieht so wie ich mich daran erinnere,

00:42:12: deswegen kann ich mich an kann ich mein Gedächtnis nutzen um eben klären über die man erkennt das auch mit ein paar verbrannten wollen vielleicht noch

00:42:18: ich hoffe ja sind wir als Menschen ist es ein Alleinstellungsmerkmal wie wie wird quasi da denken oder oder diese Zukunft Zeitreisen machen oder also

00:42:29: meint ihr aha mir dann Instinkte Mann man kann ja auch nicht in die Gruppe rein gucken von aber ist es.

00:42:35: Gibt es darüber Theorien ob wir damit alleine sind da gibt es viele viele Theorien zu und da gibt es auch viele kontroverse Diskussionen dazu.

00:42:45: Für die Frage besteht natürlich bei allen nichtmenschlichen Tieren und auch bei Kindern die noch nicht sprechen könnten weil

00:42:54: wir wissen nur was in den Köpfen anderer Menschen vorgeht weil wir eine Sprache besitzen mit der wir uns austauschen können

00:43:02: jetzt muss man sich mal vorstellen wie würde man jemand anderen kommunizieren dass das man sich an etwas erinnert ohne dass man Sprache benutzen darf,

00:43:11: und auch nichts was irgendwie Ansprache erinnert also Gebärdensprache irgendwie Tanzaufführung das sind ja im Prinzip irgendwie Übersetzung wenn man also nur das Verhalten anderer Menschen beobachtet.

00:43:24: Woran würde man erkennen dass der Mensch sich an etwas erinnern kann und das Problem haben wir bei Tieren und bei Kindern die noch nicht sprechen kann und deswegen gibt.

00:43:34: Da viele viele Kontroversen zu es gibt viele Veröffentlichungen die die sich mit diesem Thema beschäftigen aber es gibt abschließend noch noch.

00:43:43: Kein kein Konsens im im in diesem Forschungsgebiet ob es Tiere gibt.

00:43:51: Andere Tiere als Menschen die die das episodische Gedächtnis haben die mental Zeit reisen können und wenn wenn ja wie ausgeprägt ist das ist das so ähnlich wie beim Menschen oder ist das eingeschränkt da.

00:44:04: Das sind alles schwierige Fragestellung ja wobei also du hattest eben gesagt man

00:44:10: wir können nicht in die Köpfe reingucken und ich bleibe möchte ich gern wieder sprechen für die Eigenschaften

00:44:19: bei Nagetieren in die Köpfe rein gucken und wir können nicht invasiv auch in die Köpfe unserer menschlichen Probanden schauen und wenn ihr dann irgendwann diesen Mustererkennung ist dieses Muster ist eine Erinnerung und dann kann man irgendwann Ableitungen treffen dann könnte man ohne Sprache quasi,

00:44:34: ganz genau also ich ich vertragen also für mich ist das eigentlich

00:44:37: dir das Hauptinteresse warum überhaupt die Neurowissenschaften für die Psychologie relevant sind also eher sagen die Neurowissenschaften haben sind natürlich für.

00:44:47: Warum das Gehirn zu verstehen interessant die Neurowissenschaften sind auch wichtig für die Medizin also wenn der neue.

00:44:55: Therapiemethoden und Diagnostik Methoden für die Alzheimer-Erkrankung finden wollen müssen wir auch neurowissenschaftliche Forschung betreiben dann kann aber fragen wenn man das Gedächtnis verstehen will als einen psychischen kognitiven Prozess warum brauchen wir Neurowissenschaften.

00:45:10: Und tatsächlich war auch die Psychologie für viele Jahrzehnte einer Disziplin die nahezu ausschließlich das Verhalten untersucht.

00:45:19: M&A mit dem morgen wissenschaftlichen Methoden hat man jetzt aber eben einen Zugang zu Inhalten.

00:45:27: In der Kognition in der Psyche die mit Verhaltensstudien eben nicht so direkt zugänglichen,

00:45:36: ja deswegen und und gerade da sehe ich auch den besonderen Wert der auch ein bisschen schaffen wenn man einen Experiment durchführt wo man ein sehr genaue Verhaltensbeobachtung hat dann braucht man eigentlich keine Neurowissenschaften dann ist das vielleicht noch

00:45:49: zusätzlich Information aber besonders interessant sind die Neurowissenschaften dann wenn man eben Prozesse untersucht die nicht direkt zugänglich sind und die Erinnerung gehört dazu.

00:45:59: Ball

00:46:00: die Bilder die wir in unserem nur vom Geist entstehen lassen wenn wir uns an etwas erinnern oder wenn wir etwas planen also wenn man das Gedächtnis für die Zukunft verwenden

00:46:11: die sind zunächst einmal nicht so direkt ausdruckbar und nicht direkt kommunizierbar das sind das sind

00:46:17: der hab auf dem Bilder Bilder gehören ja ich weiß nicht woran du denkst ich weiß nicht was du planst du kannst.

00:46:24: Mir das beschreiben dann ist das quasi eine Verbalisierung dieser dieser Bilder wir haben aber das Gefühl dass diese Verbalisierung

00:46:31: möglicherweise auch nicht alles davon Svenja nennt man das Gefühl dass einem die Worte fehlen weil man ja gar nicht auch eine Emotion oder wirklich das Gefühl was man hat ist für was wirklich in Worte fassen und beschreiben kann also es macht irgendwie schön aber es ist Matthias Wissenschaftler

00:46:45: aber der Wissenschaftlerinnen schwierig.

00:46:47: Wir sind jetzt schon weit über die Zeit habe ich dass das Gefühl dass du wirklich schade weil es sehr sehr spannend ist und das war mir fast schon klar das zu wünschen wie ihr die auch in so vielen verschiedenen Bereichen tätig sind.

00:46:59: Da sehr viel zu erzählen können und haben noch nicht mal wahrscheinlich an dem gekratzt was ihr eigentlich macht vielleicht einfach abschließende ganz kurze Frage an euch beide noch.

00:47:10: Fällt es euch manchmal schwer.

00:47:12: In dem FSME 12-80 in den so viele tolle Menschen arbeiten so viele tolle Fragestellungen im Raume umherschwirren er viele Möglichkeiten hier von dem Thema ab zu lassen weil er einfach merkt da fehlt mir jetzt die Zeit und die Kapazität für.

00:47:25: Oder ist es irgendwie ich meine es gibt ja auch andere Leute die das denn hier übernehmen können aber ich meine allein jetzt habe ich schon so viele Fragen angeschnitten über die man.

00:47:35: Wahrscheinlich den Rest deines Lebens forschen könnte also habt ihr das schon guten Umgang mit gefunden oder ist es.

00:47:41: Ein Wermutstropfen also du hast natürlich völlig recht das ist es gibt so so viele Fragen die offen sind die Tiger und so viele interessante Fragen und auch interessante Methoden

00:47:52: man kann das dem nicht allen nachgehen man muss irgendwie eine Auswahl treffen und ich glaube es gibt da kein

00:48:01: keinen richtigen Weg und auch keinen wirklich guten Weg sondern man hat dann einfach.

00:48:08: Irgendwelche persönlichen Gründe warum man die Auswahl so triftig man sie treffen am es ist also es gibt Kollegen die die forschen sehr sehr divers in in in viele unsere Unterschiede Richtung für mich

00:48:22: persönlich wäre das zu schwierig nicht auf so vielen unterschiedlichen Wäldern zu betätigen und deswegen

00:48:31: habe ich einen sehr starken Fokus auf auf räumliche Navigation episodisches Gedächtnis und die Modelle Modellierung der burgkamp allen Prozesse in in diesem

00:48:42: beiden Verhalten und der

00:48:45: darüber also über über diese Fokussierung versuche ich dann die die Forschungsprojekte in denen ich beteiligt bin zu limitieren weil dann gibt es ja auch andere Leute die forschen können kann man die Aufgaben eingeben.

00:49:00: Aber dann also aber Nicolai du hast vielleicht noch etwas ebenso gesagt.

00:49:05: Da bin ich noch fünf bis zehn Jahre mit beschäftigt und dann wissen wir aber was das Format Erinnerung ist mal weg ich habe auch gerade überlegt was was in fünf bis zehn Jahren ist also vielleicht findet da vielleicht dann noch mal einer eine gewisse Verschiebung auch starte also.

00:49:20: Aber auch bei allem.

00:49:22: Überdauernden Interesse für Gedächtnis gibt es natürlich immer etwas unterschiedliche Schwerpunkte die man selbst und also es ist bleibt einen ein Wehmutstropfen das also einzelner Projekte also eine komplexe wissenschaftliche Studie mit dem

00:49:37: moderne Methoden der kognitive Neurowissenschaft dauert schnell zwei drei vier fünf Jahre her und von diesen Studien müssen eigentlich viel mehr durchführen mit

00:49:47: mach weiter entwickelten und komplexere Methoden um bestimmte Prozesse

00:49:54: verstehen zu können das heißt also eigentlich müsste natürlich die die Tage deutlich länger sein dass Wissenschaftler Leben auch länger also das

00:50:04: dass das bleibt immer eine Schwierigkeit sich da so Tank tatsächlich auf das relevante zu fokussieren aber ich sehe das ähnlich wie seine also man kann nicht in allen Gebieten gleichermaßen

00:50:16: gut sein und sich gleichermaßen einarbeiten und.

00:50:20: Muss immer wieder eine neue Entscheidung treffen was tatsächlich das wichtigste ist es trotzdem beeindrucken dass sie das überhaupt so gut hinbekommt und dass ihr das auch wirklich also mir wurde nicht zu viel versprochen die konnte das wirklich sehr gut vermitteln ich habe jetzt ein.

00:50:33: Gefühl dafür was der hohcampus alles vermag ein besseres Gefühl dafür was vielleicht eine Erinnerung sein könnte.

00:50:41: Und vor allen Dingen mache ich jetzt erstmal

00:50:45: nur mentale Zeitreisen in meiner Freizeit ich danke euch dass ihr heute morgen die Zeit gefunden habt hier im Studio zu sein und mit mir über eure Forschung zu sprechen nicht danke allen hörenden dass sie eingeschaltet haben.

00:51:00: Zu Folge 9 von kannst du vergessen der vorletzten Folge in dieser Staffel das heißt nächsten Monat hören wir uns noch einmal zum großen Staffelfinale ich würde mich freuen wenn ihr da wieder einschaltet.

00:51:10: Jetzt hört er wie immer noch eine kleine.

00:51:12: Syrischer Zusammenfassung meinerseits und ja ich wünsche euch beiden noch einen schönen Tag euch zu hören und zu Hause auch und bis bald.

00:51:23: Dir dank tschüss tschüss zu Beginn eine Quizfrage.

00:51:30: Was haben das menschliche Gehirn und die Gäste in unserem Podcast gemeinsam na ja.

00:51:40: Genauso wie die Lebensläufe der SFB 12-80 Garde ist das Gehirn eine Ansammlung gewundene Pfade.

00:51:50: Gewundene Pfade dass du das Leitmotiv so von quantitative Physik und theoretische Philosophie geht es schließlich in die Klinik mit Empirie gegen Epilepsie,

00:52:01: wenn im Nano Bereich der Bezug zu den Menschen fehlt wenn man Zeitangaben in Femtosekunden zählt.

00:52:08: Wenn man denkt das kann ich alles sein dann gibt es nur noch eins den Wechsel in die computational neuroscience ja was sonst.

00:52:18: Und da hat jeder sein Steckenpferd oder manchmal auch ein Seepferdchen wobei der Hippocampus in der Forschung sehr begehrt ist.

00:52:27: Denn ohne die beiden Campi kann kein neues Wissen entstehen das wäre sowie unseren Podcast hören und am Ende dann doch nichts verstehen weil die Infos dir aufnehmen nicht gespeichert werden könnten das Gedächtnis würde ganz allmählich auseinander bröckeln wobei

00:52:44: das Gedächtnis dass es nicht die genaue Bezeichnung.

00:52:49: Das Gedächtnis ist keine schwarze Box im Hirn mit Clara Wegbeschreibung es ist vielmehr ein System

00:52:55: Modula complex vernetzt von Gefühlen von Strömen von Gedanken durchsetzt in dem erinnerungen neuronale Spuren hinterlassen.

00:53:05: Die sogenannten Engramme auf deren suche wir uns machen.

00:53:09: Und um besser zu verstehen welche Wege im Gehirn wie und auch auf welche Weise miteinander wie verzweigt sind müssen wir das Modellieren möglichst einfach simulieren nicht unnötig verkomplizieren und den Überblick verlieren ein paar Gleichungen formulieren und dann Thesen postulieren wie Neuronen kommunizieren und in Netzwerken interagieren

00:53:31: das klingt einfach ist relativ kompliziert und wir machen es trotzdem und bauen das dann in einen Roboter 1

00:53:39: beim Verhalten immer

00:53:41: stattfindet in der realen Welt einer echten Umgebung von komplexer Gestalt deswegen der Roboter und dann simulieren wie damit räumlichen Navigation ich meine hallo wie geil ist das denn

00:53:53: ja

00:53:55: Ja ganz ganz geil wann und dann gabs da noch hin und dann gabs da noch und dann gabs da noch so viel mehr von dem ich hier berichten könnte.

00:54:05: Allerdings springt das dann wirklich unsere zeitliche Grenze darum zum Schluss noch ein Tipp für all jene die auf zweifeln.

00:54:13: An der Welt an sich selbst an alltäglichen Breitseiten nicht die Lösung für alles aber hilfreich und weitreichend.

00:54:22: Ist hin und wieder mal eine mentale Zeitreise.