00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Kannste vergessen den Podcast vom lernen vergessen und erinnern.

00:00:08: Mein Name ist reiner heulen und ich spreche heute wieder mit spannenden Gästen aus dem Sonderforschungsbereich Extinktionslernen der Ruhr Uni Bochum.

00:00:17: Wie immer bieten wir euch spannende Kenntnisse aus der Forschung.

00:00:20: Einblicke hinter die Kulissen des wissenschaftlichen Alltags und obendrauf ein bisschen slam-poetry von mir viel Spaß mit der heutigen Folge.

00:00:33: Hallo liebe Zuhörerinnen und Zuhörer herzlich willkommen zu einer neuen Folge von kannst du vergessen den Podcast über das Lernen vergessen und erinnern ich sitze hier wieder.

00:00:43: An der wunderschönen ruhr-uni-bochum nicht sagt das vollkommen unironisch brutalismus ist.

00:00:48: Mein Kind Liebe Beton Wahl wenn Sie ein schönes graues Wetter ist wie heute und der Himmel verschwimmt mit diesem Gebäuden also das lässt mein Herz höher schlagen und man.

00:00:59: Herz schlägt noch höher wenn ich so tolle Gäste habe wie.

00:01:04: Heute wir sprechen ja bei uns im Podcast wie immer über das Lernen vergessen und erinnern heute werden wir sehen dass das nicht nur im Kopf funktioniert Räder sie nicht mehr über das Gehirn sollen wir gehen bisschen tiefer in den Körper wir reden auch über das Immunsystem.

00:01:17: Dam was ist da los wir wollen darüber sprechen wie Entzündungen im Körper unser Verhalten und unsere Psyche beeinflussen.

00:01:24: Wie das geht welche Prozesse darin involviert sind und was das für uns ZuhörerInnen im Alltag bedeuten kann darüber möchte ich heute sprechen mit zwei tollen Leuten ich habe eingeladen Professor Doktor Harald

00:01:35: Engler Stellvertreter Leiter am Institut für medizinische Psychologie und medizinische Verhaltensbiologie an der Universitätsmedizin in Essen schon mal lang.

00:01:44: Und Projektleiter auch hier am Sonderforschungsbereich 12-80 du beschäftigst dich also auch mit dem Extinktionslernen morgen Harald Hallo.

00:01:52: Grüß Dich und dr Franziska Labrenz wissenschaftliche Mitarbeiterin und post-doc für experimentelle Psychologie und bis vor kurzem glaube ich auch Kollegin von Harald noch gewesen aber jetzt hier in Bochum

00:02:06: wir haben uns scheiden lassen wir haben immer noch so ein kleiner im Hintergrund nebenbei für heute durch eine Plastikwand getrennt sein ich freue mich sehr dass die beiden heute morgen hier seid hallo.

00:02:21: Wir wollen nicht nur über das was sprechen sondern auch ein bisschen über das wie also wie ihr an den Themen forscht

00:02:28: das ist heute noch ein ganz besonderes Thema ihr macht ein paar Verrückte crazy Experimente die Leute und Probandinnen über sich ergehen lassen müssen.

00:02:37: Was da los ist und welche Bedeutung auch Experimente mit oder amtierender Forschung haben das schneiden wir heute auch noch mal an viel Spaß beim zuhören ich.

00:02:47: Freue mich jetzt erstmal mit dir zu sprechen Franzi ich habe gelesen bisher 2010 oder elf bist du wissenschaftliche Mitarbeiterin in ganz verschiedenen

00:02:54: Instituten im Bereich Psychologie und biopsychologie und bis jetzt Neurowissenschaften drin aber.

00:03:01: Du hast eigentlich ein ganz anderen Werdegang and du hast nämlich den Bachelor gemacht in angewandte Kommunikations und Medienwissenschaften richtig und den Master in angewandten Kognition und Medienwissenschaften.

00:03:12: Psychologie ist er bestimmt ein wichtiger Teil von diesen Studiengängen aber.

00:03:16: Man ist ja da nicht Neurowissenschaftlerin wenn man fertig ist mit dem Studium wie war so dein Weg dahin wo du heute bist.

00:03:23: Ja ich habe angefangen das zu studieren weil es dann halt damals diese Zeiten das war völlig neue mit dem Bachelor Masterstudiengänge nach diesem Bologna-Prozess and

00:03:30: er hatte ich halt im Arbeitsamt einfach gefragt womit kann man später Geld verdienen Interessen hatte ich überall Sport Musikgeschichte deutsch englisch spanisch und dann haben sie mir gesagt machen sie was mit Kommunikation und Medien.

00:03:41: Wie gesagt mache ich habe mich dann halt quer durch Deutschland beworben bin in Duisburg tatsächlich gelandet und habe da schon deshalb super interdisziplinär wir hatten

00:03:50: Psychologie die hatten viel Informatik Literatur Kunst alles mögliche.

00:03:54: Die Psychologie hat man denn so gemerkt am Anfang schon super spannend habe auch die ersten Experimente da in den Statistik.

00:04:01: Seminaren auch mitgemacht und habe ich schon gemerkt so auch das ist schon irgendwie cool wie man halt Leute auch einfach so ein bisschen manipulieren kann was man halt auch so rausziehen kann aus bestimmten Sachen auch so einfachen Experimenten.

00:04:12: Und habe da dann auch direkt den Master hinten rangemacht ist quasi der gleiche Studiengang los halt als Master der wurde irgendwann umbenannt haben Psychologie als Schwerpunkt genommen und dann hatte ich das Glück.

00:04:22: Eine sehr nette Professoren hat mich denn irgendwie angesprochen hat gemerkt hast du ein bisschen Interesse für die Neurowissenschaft

00:04:27: er hat mir das Hahn Institut auf der Zeche Zollverein relativ neu hatte gesagt komme ich nämlich mal mit einem gucken uns das mal an und dann nicht weil sie so da rein rutscht den Professor aus der Psychologie dann noch mal kennengelernt

00:04:38: gesuchte gerade eine studentische Hilfskraft und ein paar Experimente da am MRT durch zu verwöhnen das Glück zur richtigen Zeit am richtigen.

00:04:45: Deswegen nehme ich dann die reingerutscht weil ich dann noch studentische Hilfskraft dann im viel geguckt das ist super interessanter sich das Gehirn wird sich anzuschauen obwohl man am Anfang natürlich nicht viel Ahnung hat für auch auswertet und so.

00:04:56: Seit auch viel selbst arbeiten und wie sie selbst die Dinge an eigenen es hat so viel Spaß gemacht dass sie gesagt hat mir das willst du unbedingt weitermachen und dann halt noch mal irgendwie eine Schippe drauflegen.

00:05:05: Aber muss man letztlich gar nicht Psychologie wirklich studiert haben um dann.

00:05:10: Es geht nach und nach Dorf zu schaffen in die drei Arbeit essen dann muss ich halt in die trotzdem ziemlich reinigen weil es ist halt viel werden niemals Neuroanatomie das muss ich mir halt irgendwie selbst bei biegen oder halt andere Sachen über die Auswertung hat uns auch keiner zeigen.

00:05:21: Es ist halt viel eigene Zeit

00:05:22: Ikea gewesen da gibt's aber kein nächste da wird man nicht belächelt dann oder gibt keine Reaktion ich bin kein richtiger Psychologe ja prächtig Inhalt Kommission Psychologe.

00:05:38: Aber dann halt direkt diese die man über die Jahre aufbaut nimmt und den ganzen Fundus den man an Wissen hat der hatte nachher gebracht dass ich jetzt mit.

00:05:45: Voller stolz sein kann jetzt nicht Neurowissenschaftler hast du dir selber quasi noch mal eine neue Edge verpasst und dass wir so ein Forschungsgegenstand besucht der.

00:05:54: Nee eigentlich ist er gar nicht mehr so sehr LG muss man sagen spätestens seit Giulia Enders vor ein paar Jahren ihre Megaseller damit charme veröffentlich hat ist der Darm in aller Munde

00:06:06: setze mal Satz aber man weißt du okay das ist anscheinend wichtiges Organ immer noch nicht genug wissen wie bist du zum Darm gekommen und was

00:06:16: Fahrstuhl.

00:06:17: Ja ich das war damals auch viel über Beziehung ich habe hier in Bochum promoviert dann kam plötzlich aus Essen eine Anfrage an Onur Air bräuchte halten die brauchen halt ein Postdoc in Essen der sich also müssen auch mit Aufmerksamkeit Geschäft.

00:06:28: Und dann würde ich ein ganz zum Vorstellungsgespräch wird angenommen und bin dann da gelandet also ich hatte vorher auch nicht wirklich was mit dem Thema zu tun ich habe Grundlagenforschung in der Aufmerksamkeit gemacht hat denn die ersten paper gelesen in Vorbereitung auf das Gespräch und dachte auch

00:06:41: oje.

00:06:42: Was ist das denn hat mich aber fand ich super Spanisch kommt noch direkt was vorstellen den man kennt hast ja auch deine eigenen Geschichte oder aus den eigenen Erfahrung was so manche Dinge bedeuten na wie gesagt ja okay das ist ein Thema dass du nicht super spannend ist es sehr

00:06:54: anwendungsnah sehr realitätsnah und bin in der Quali so reinrutschen damit Datensysteme eingearbeitet

00:07:01: das hat gar nicht lange gebraucht hat sächlich weil es gibt viele Beispiele aus dem Alltag ein Seemann das sehr gut nachempfinden kann.

00:07:08: Ja was genau jetzt mit dem damals es geht ja bei dir auch in den viszeralen Schmerz genau so von Enya kommen also so direkt.

00:07:17: Dachte so Eingeweide Schmerzen also wir sind halt so im Darm oder halt im Bauch einfach zieht man kann's halt sehr schwer lokalisieren irgendwo ist halt für was in der Magen-Darm Gegend.

00:07:26: Blubbert in PS kneift und wie man kannst aber nie wirklich sagen gerade sehr diffus es ist kein stechender Schmerz aber irgendwas passiert da drinne

00:07:34: aber das ist ja ein sehr unangenehmes Gefühl oder wenn man den Stuhl dran auch z.b. hat nur irgendwie plötzlich Durchfall bekommt oder so dann hat man sich meistens Ohr warum denn jetzt schon wieder und es halt in die gerade blödes bist du unterwegs oder gerade vor dem Vorstellungsgespräch und dann fängt halt

00:07:49: die braune Gewitter an sich zu formieren und man denkt so ungefähr das wirklich nicht so unbedingt das

00:07:53: nur das pathologische soll das wirklich irgendwas los ist sondern dass unsere Psyche oder unser wie wir uns gerade empfinden.

00:08:01: Beeinflussen wie wir unseren Wiki auffüllen unten oder ist es sogar andersrum dass der Darm uns fühlen lässt ja es ist halt psychosomatischen Feld am meisten

00:08:10: erst was psychisches dass man eine sehr stressige Situation erlebt der Darm reagiert da drauf er ist halt sehr empfindlich

00:08:16: er reagiert dann halt mit globalen oder nur dass ich dann um was anderes da verkrampft und dann kommt das im Gehirn an und das Gehirn versucht er denn im See auszumachen.

00:08:25: Was passiert gerade sein muss ich mir das merken vielleicht ist es gerade irgendwie eine ganz kritische Situation vielleicht auch irgendwie lebensgefährlich dass ich das nächste mal wenn ich in so eine Situation gerade halt direkt schon drauf reagieren kann dass man sich danach aussieht als evolutionär gesehen hast natürlich Gründe.

00:08:40: Wenn ich eine Beere esse irgendwie die mir über den Weg läuft dass ich die denn vielleicht um die aus Spucke erbreche oder dass sie halt anders rauskommt evakuiert wird dass ich halt wie das nächste Mal weiß Finger weg davon.

00:08:50: Letztlich ist das ja vielleicht ist auch der Punkt der doch wieder Kommunikationswissenschaften ist weil das Wasser ja passiert anscheinend

00:08:57: auf der ich glaube hier heißt es auf LED Damen gandhinagar

00:09:02: die Achse des Bösen viel hin und her geschickt.

00:09:14: Und das ist dann wenn ich das richtig verstehe ja auch das.

00:09:17: GTA V Extinktionslernen also das quasi der Körper lernt auf einen gewissen Reiz so und so zu reagieren und dann werden diese Kommunikation.

00:09:26: Muster abgespielt obwohl es eigentlich gar nicht notwendig ist und dann wird es irgendwann krankhaft

00:09:32: genau also normalerweise ist es halt adaptiv wann hatte so eine Stress in stressigen Situationen reagiert vielleicht mit Durchfall oder mit Übelkeit.

00:09:39: Danach sollte das Inhalt weg sein und das ist dann endlich vielleicht auch gar nicht so schlimm man muss halt aber so ein bisschen irgendwie Alert sein oder Wieland dass man wirklich drauf achtet nee Passau vielleicht kannst auch irgendwann kippen das ist doch irgendwie eine schwierigere Situation wird oder halt doch lebensgefährlich.

00:09:52: Aber dann hat man das musste einmal gelernt und dann weiß das Gehirn 8 das nächste mal wenn du Stress hast vielleicht auch nur weil du die Bahnen und wie gerade verpasst oder so eine denkst oh nein oh nein da geht halt so eine Kaskade los und dann reagiert das Gehirn und denkbar

00:10:05: eine Dame im See Durchfall und das.

00:10:08: Bitte halt über so ein Teufelskreis der wird halt jeden minimal stressige Situation halt irgendwie schon so eine Katastrophe die Leute gehen halt auch irgendwann nicht mehr aus dem Haus das sind Inhalt diese mal alle aktiven Prozesse die los den es sind meistens die 13 Patienten die wir dann auch gerne untersuchen

00:10:22: weil da ist das halt überhaupt keine körperliche Ursache mehr die haben das einmal gelernt krass

00:10:26: wenn dann die Symptome nimmt man den meistens auch nicht ernst hat man vielleicht ein zweimal die Woche und wie Durchfall oder bisschen Übelkeit das ist ja nichts deswegen dann zum Arzt geht und dass man ist halt ein Stück Brot oder Zwieback

00:10:36: aber da verselbstständigt sich das denn und die Leute fang an zu vermeiden die Situation zu vermeiden auf Partys zu gehen würde dann ist keine Toilette da dann fahre ich doch lieber mit dem Zug weil das der Toilette greife anstrengende Lebensqualität ja also die haben teilweise der chronischen über Jahre gar keine Lebensqualität mehr stimmt das ist ja so ein bisschen so ein so ein

00:10:56: leerer Begriff geworden dass irgendwas psychosomatisch ist so von wegen Ärzte und Ärztinnen machen es sich leicht und schieben damit sie die Verantwortung zu den Betroffenen ab so Jan muss natürlich klar kommen mach eine Therapie WhatsApp also arbeitet hört jetzt so an und würde ihr schon jetzt ehrliche daran forschen wie man wirklich

00:11:13: da eben auch Extinktion betreiben kann das umzudrehen haben uns entwickelt zu da irgendwie auch.

00:11:19: Therapieansätze oder wie wie arbeitet ihr dann mit den Patientinnen.

00:11:23: Die sind momentan eher noch da dran und das sind dann auch die Kollegen meiner seit 30 Jahren erstmal die Lücke die Mechanismen zu verstehen was passiert dann wirklich auch immer lernen überhaupt

00:11:32: und dann erstmal zu verstehen wie funktionierte Darm Gehirn Achse da sind ja so viele Prozesse die damit eine Rolle spielen die ich das mikrobiom also diese Bakterien die überall sind dann auch wirklich strukturell oder funktionell das Gehirn dazu verändert

00:11:45: das haben wir auch bis jetzt noch fast gar nicht verstanden da gibt's heute mal so

00:11:48: Hinweise aber mit jeder Stühle die man neu macht, neue Faktoren hinzu das ist dann auch das familiäre Umfeld das soziale Umfeld das Arbeitsumfeld die Ernährung spielt eine Rolle Eigenschaften Persönlichkeitseigenschaften spielen nur Rolle es gibt schon Therapien so expositionstherapie in oder überhaupt

00:12:04: Psychoedukation zu machen aber das sind halt immer so nur.

00:12:07: Keine Snapshots die vielleicht kurzfristig helfen aber an sich ist es Wiesen mit vielen anderen psychischen Krankheiten oder psychosomatischen Krankheiten heilen kann man die Leute nie irgendwann hat man halt so ein milabs.

00:12:17: Oder fällt halt zurück in die Muster wir sind halt doch wieder irgendwie nicht so läuft als man ist eigentlich jeden Tag dran arbeiten ja irgendwie wieder irgendwie nicht nur die Symptome behandeln sondern sich jedes mal fragen.

00:12:27: Wenn mein Körper mir was sagt was steckt dahinter was habe ich gerade vielleicht irgendwie was mich stresst das nicht aus der Fassung bringen oder so.

00:12:34: Das kommt immer wieder also es hat mir jetzt auch in den anderen Podcast Folgen dass ihr macht so recht also ich habe das Gefühl im SFB für Jappy Grundlagenforschung immer noch gemacht glaube deswegen wird ja auch viel Geld investiert in der in das Extinktionslernen.

00:12:47: Damit andere dann irgendwann vielleicht wirklich Therapieansätze entwickeln können aber trotzdem höre ich immer wieder raus wir haben krasse Technik

00:12:55: EGFR Emmi blablablablabla aber so das Gespräch ist ja die Psychologie quasi im in der alten anderes mit dem Menschen.

00:13:05: Ist halt mindestens genauso wichtig und Scheiße bringt immer wieder durch also die Arbeit mit den Patienten ist auch sehr umfangreich also nicht normale gesunde Probanden haben und so Studierenden

00:13:14: die Klinge hat ein sehr ausführliches Aufklärungsgespräch wenn ja würde ich machen was mit unserem schmerzmodell den vorhaben warum wir das machen weil sie doch schon so ein bisschen invasiv ist.

00:13:23: Aber mit dem Patienten die Klagen dir dann auch tatsächlich und wie die schlechtesten geht und da muss man halt wirklich den das auch erst mal erklären was passiert da und wir können halt vielleicht auch im Alltag und wieso Entspannungstechniken lachen.

00:13:34: Dass sie das denn auch erstmal verstehen aber dass man es wirklich in so eine Therapieform packen kann dass die auch wirklich jedem hilft da ist halt doch jeder Patientin wieder anders machen hilft das manchen gar nicht.

00:13:43: Die Karte von einer

00:13:45: bisschen invasiven Methode gespannt ich möchte gleich darauf zurückkommen so als kleiner Tipp können vielleicht jetzt schon für Leute die aus dem Rückweg kommen da kann man glaube ich auch ein bisschen Geld verdienen wenn man sich da meldet ja ja.

00:13:58: Ich möchte aber zunächst jetzt auch mit meinem zweiten Gast heute morgen sprechen Harald Engler

00:14:03: der auch ist doch nicht Experimente macht dazu später mehr du hast etwas klassischer dann Werdegang hast du dich

00:14:10: Biologie studiert oder sogar Zoologie hast du gesehen Auto GTA du hast doch einen massiven Gummibaum habe ich im Büro stehen hat er promoviert was unter anderen in den USA und in der Schweiz tätig.

00:14:26: Keine andere mehr zurückkommen ist wenn man einmal in der Schweiz ist doch damals auch fast geschafft seit 2008 ist er einer gedacht Ruhrgebiet ist noch schöner seit 2008 ist er in Essen.

00:14:36: Was erst außerplanmäßiger Professor 2015 jetzt mittlerweile ordentlicher Professor genau und ich habe Schmerzen.

00:14:44: Bis ein bisschen googelt man findet so ein richtig schönen Artikel mit so einer richtig poetischen Überschrift klingt wie ein Roman Titel.

00:14:52: Entzündete Seele genauer oder denk mal was ist los mit dem armen Mann aber nee nee es geht nicht um deine Seele du bist tatsächlich Professor für Verhaltens immun

00:15:04: Biologie und untersucht die Auswirkungen von Entzündungen auf den Menschen vor allem auf die Psyche und das Verhalten.

00:15:13: Erst mal ganz blöd gefragt was ist denn überhaupt eine Entzündung weil ich denk einfach so ich.

00:15:18: LED mich wasch das nicht mit das irgendwie rot aber wie wie es eigentlich Definition von einer Entzündung im Körper.

00:15:24: Entzündung ist eine ganz normale Reaktion des Körpers auf eine Verletzung oder eine Infektion und ist im Grunde genommen der Reaktion des Immunsystems der werden

00:15:33: Botenstoffe des Immunsystems freigesetzt die wiederum Zellen des Immunsystems aktivieren um daneben pathogene die in die Wunde eingedrungen sind bekämpfen zu können das heißt im ersten Schritt ist es erstmal eigentlich so eine Koordination der Immunabwehr hat erstmal noch gar nicht viel mit dem Gehirn zu tun

00:15:50: aber diese Botenstoffe die eben im Rahmen dieser Entzündungsreaktionen frei geworden freigesetzt werden die die wirken eben nicht nur auf die Immunzellen sondern die können eben auch die Aktivität von Neuronen im Gehirn beeinflussen das heißt ähm

00:16:05: die sprechen im Grunde genommen unsere Neuronen und unser Immunsystem sprechen teilweise eine einheitliche Sprache also die können mir dann an der kommunizieren das ist jetzt nicht wie ich

00:16:14: Englisch und Französisch sollen sowohl die Neuronen können Substanzen produzieren die wir klassischerweise den Immunsystem verorten würden also

00:16:25: im U-Boot

00:16:25: Stoffe genauso wie Immunzellen auch Neurotransmitter also Botenstoffe die wir klassischerweise dem Nervensystem zuordnen werden bilden können und

00:16:35: eben aufgrund dieser geteilten Sprache sind sie miteinander in der Lage zu kommunizieren kann man das wirklich so.

00:16:44: Also ich finde das super interessantes hier erstmal auch wieder diese kommunikationsaspekte wieder so eigentlich also

00:16:51: Kommunikationswissenschaft ihr Mitleid mit dem Körper mit mit mit Strom und Flüssigkeiten ist passiert kann man das so genau trennen das Immunsystem das Hormonsystem

00:17:03: das Gehirn also was ist genau das Immunsystem ist ein Zusammenspiel von vielen verschiedenen.

00:17:11: Naja letztendlich wir sind es natürlich erstmal Funktionseinheiten und so hat sich das wahrscheinlich auch in der Wissenschaft erstmal entwickelt das natürlich

00:17:19: diese unterschiedlichen Körpersysteme das Herz-Kreislauf-System das Immunsystem das Hormonsystem und das Nervensystem unterschiedliche Hauptaufgaben haben aber damit das im Gesamtgefüge des Körpers natürlich funktionieren kann miteinander

00:17:33: sozusagen den Organismus bilden kann

00:17:36: müssen die sich mir dann einer verständigen also das funktioniert einfach sonst nicht das sind keine isolierten Systeme und der restliche Körper ist nicht irgendwie nur ein Anhänger du das Karte fürs Gehirn

00:17:46: sondern das sind ganz wichtiges Element das heißt da das Gehirn würde keine Nahrung bekommen wenn da unten nicht im Bauch und Magen und Darm dranhängen würde und andersrum müsste der Bauch und der Magen nicht was er eigentlich essen soll wenn er kein Gehirn hätte dass die Nahrung findet also diese diese Kommunikation ist essentiell für unser Überleben und da findet jetzt ja dann auch wieder so ein Lernprozess statt

00:18:08: der dann ja auch so ein bisschen wenn ich das richtig verstanden fehlgeleitet werden kann bei was wir alle kennen ich glaube das.

00:18:15: Socken gleich das was du an fühlst oder wenn wir sind krank das Immunsystem wird aktiviert und dann fühlen wir uns schlapp und das ist aber nicht irgendwie so weil.

00:18:24: Oder warum ist es jetzt dazu weil der Körper dann sich um diese Entzündung kümmert oder ist es auch so ein Schutzmechanismus damit wir wenig andere Energie verbrauchen also es ist ja erstmal nichts schlimmes wenn wir

00:18:33: schlapp rumliegen und uns schon überhaupt nicht also wie empfinden das immer als.

00:18:38: Unangenehme Begleiterscheinung Design das gehört einfach dazu werden wir ein Infekt haben wir wissen heute Mitarbeiter das ist wirklich eine evolutionär konservierte ganz wichtige Körperreaktion und Schutzmechanismus in ist

00:18:50: wo unser unser Gehirn im Grunde genommen aufmerksam gemacht wird das hier was gefährliches potenziell bedrohliches in unserem Körper passiert

00:18:59: normalerweise lernen wir unsere Umwelt und Bedrohungen unsere Umwelt mit unserem normalen fünf Sinnen erfahren wir die wir sehen Sie wir hören Sie wie riechen sie wir spüren Sie das sind die klassischen Bedrohungen in unserer Umwelt aber es gibt natürlich auch Bedrohungen in unserem Körper die wir mit den klassischen Sinne nicht identifizieren können und das sind

00:19:20: pathogene Bakterien Viren die sind so kitzeklein die kann man nicht sehen die kann man nicht riechen die können wir nicht hören die klopfen nicht an der Tür und sagen hallo da bin ich da muss unser Gehirn auf diese Bedrohung irgendwie aufmerksam gemacht werden und es

00:19:32: 80er Jahren hat Edwin Blair locken amerikanische Immunologe kann irgendwann mal auf das Konzept des Immunsystems als 6. Sinn denn

00:19:42: irgendwie müssen wir diese Bedrohung ja irgendwie muss unser Gehirn darauf aufmerksam gemacht werden und dass er Moon System hat hier so eine Mittlerfunktion.

00:19:51: Wir haben auf unseren Immunzellen sogenannte mustererkennungsrezeptoren und diese mustererkennungsrezeptoren die erkennen Krankheitserreger unterschiedlicher Natur Viren und Bakterien und am Diesel

00:20:06: müssen übersetzen dann letztendlich nachdem sie diese Viren und Bakterien erkannt haben diese Information in eine Sprache die unser Gehirn verstehen.

00:20:15: So wie das Auge liegt Reize über biochemische Prozesse in Nervenimpulse umwandelt so kann das Immunsystem sozusagen die Information die irgendwie durch einen Krankheit

00:20:27: er codiert Wert in Information fürs Gehirn über eine Dolmetscherin

00:20:34: pass mal auf da ist irgendwas in der Peripherie da geht was ab sei Vorsicht das ist ja eigentlich schon wieder so fast schon eine achtsamkeitslehre dass man nur was einem

00:20:42: vermeintlich schlecht geht dass es jetzt nicht unbedingt etwas Schlechtes ist sondern dass man einfach sagt das ist einfach wie ich mich fühle aber es hat ja seinen evolutionären seine Bewandtnis einfach

00:20:51: genau wir sind halt in der heutigen Zeit sehr stark doch Arbeit Familie und andere Faktoren unter Druck dass wir versuchen diese diese

00:20:59: zeig mal Symptome und Informationen und Signale die uns der Körper gib

00:21:03: zu ignorieren also bewusst ausschalten ich noch nicht mal rein und mach weiter so genau ich nehme dann Ibuprofen und dann ist wieder alles gut aber eigentlich sollte man das schon als wann und als schon Signal das ist

00:21:16: eigentlich adaptiver Prozess der sagt doch mal auf da draußen ist was in Prozesse brauchen auch Energie.

00:21:24: Nimm die Energie jetzt darf er hier auch nicht für etwas anderes gibt's da quasi auch so

00:21:29: oder muss man da teilweise auch Extinktionen Ban weil der Körper das falsch gelernt hat dass er quasi diese Reaktion auslöst obwohl gar keine Entzündung vorliegt oder

00:21:38: naja es kann schon passieren dass doch bestimmte Lernprozesse solche Fehler regulierten Lernvorgänge dauerhaft aufrechterhalten wäre ein Beispiel wenn wir in verdorbenes Lebensmittel das mit

00:21:51: dir denn z.b. verdorben ist

00:21:53: gegessen haben dann merken wir uns das eigentlich relativ gut also was weiß ich die Pizza die mal schlecht war da wird es uns schlecht werden wir krank vor und dann haben wir erstmal ganze Zeit lang überhaupt keine Lust auf Pizza dann soll er lernte geschmacksaversion dann meiden wir das.

00:22:09: Irgendwann fangen wir dann an wieder die Pizza zu probieren weil eigentlich hat sie uns ja immer ganz gut geschmeckt und dann probieren wir wieder von der Pizza und dann merken wir diesmal ging es mir gut

00:22:18: Alina Symptome und dann probiere ich öfters und öfters und die öfter ich das mache dann mag ich die Pizza dann wieder so wie es sie ursprünglich noch.

00:22:25: Es sei denn es kommt mal wieder eine verdammte Pizza dazwischen erinnern wir uns sehr schnell an die Uhr stellen wir sind da da war doch mal was damals in Rom.

00:22:34: Wann müssen kleine Imbissstand die Pizza mit den Pilzen drauf die hat mir aber zwei Tage irgendwie das Verderben gebrandet war keine fungibel

00:22:42: wie genau feierst du denn also wie guckt man in das Immunsystem rein oder in diese Komplikationen zwischen Gehirn und Immunsystem.

00:22:50: Das hört sich jetzt sehr dramatisch an aber wir machen erstmal Leute krank

00:22:54: aber jetzt nicht auf die erinnerungen zu den Experimenten gehe nicht auf diese Art und Weise als wir geben den Leuten keinen Krankheitserreger aber ich hatte vorhin erwähnt es gibt so mustererkennungsrezeptoren auf unsere Immunsystem und diese mustererkennungsrezeptoren nutzen wir bei diesem mustererkennungsrezeptoren erkenne ich ein ganzes

00:23:12: Kerim oder Ganzes Virus sondern die erkennen bestimmte

00:23:16: Bestandteile Bauteile aus einem Virus also was weiß ich der Legostein mit den fünf Blöcken das ist jetzt irgendwie ein Bestandteil aus einem Bakterium und was weiß ich der Legostein mit nur einem Block das ist jetzt nur Bestandteil aus z.b. in die Rose

00:23:31: und das Erkennen unsere Immunzellen was wir in unserer Versuchs ansetzen machen wir in die 1 und 1 bei Baustein aus Bakterien.

00:23:39: Na ganz geringen Konzentrationen das nennt sich Endotoxin lipopolysaccharid

00:23:43: und injizieren das den gesunden ab Probanden die sind natürlich darüber informiert die wissen was passiert und dann entsteht so eine akute Entzündungsreaktionen die dauert etwa so vier bis sechs Stunden und in dieser Zeit Entwicklungen die Versuchspersonen Symptome wie wir sie normalerweise kennen wenn ihr so ein leichten Infekt haben wer kennt jeder das ist im Grunde genommen so wie am Vorabend

00:24:05: bevor der Infekt

00:24:06: dich raus und ein bisschen Gliederschmerzen befinden sich in einem was ist da im Busch ja nur das in unserem Fall das nach 6 Stunden vorbei es an dir nicht

00:24:18: gewesen und wenn man wirklich krank ist ist halt am nächsten Tag dann der Schnupfen da die laufende Nase und es wäre für Schülerinnen und Schüler wenn die Schule wieder losgeht ist zu Hause bleiben oder kann man das auf dem Schwarzmarkt

00:24:29: verkaufen immer noch leichte Temperaturanstieg in der das dann Haus verkaufen oder dem Vater dass man krank ist ja ja

00:24:37: Arbeit und dann guck dir in die Leute rein wenn die diese dann haben die unterschiedlichen Wirkungen und das Immunsystem an weil wir wollen natürlich erstmal wissen wie stark ist dein Siri Immunreaktion die Leute er reagieren haben unterschiedlich stark manche Leute sensibler für andere weniger sensibel.

00:24:51: Obwohl ihr alle alle die gleiche Dosis bekommen dann gucken wir mittels funktioneller Bildgebung eben auch Veränderungen im Gehirn an.

00:25:00: Neuronale Veränderungen und wir geben den Leuten auch Fragebögen zu ihrer Befindlichkeit wie ängstlich fühlst du dich wie ist deine Stimmung bist du gut drauf

00:25:09: hättest Du jetzt

00:25:11: was irgendwie loszugehen würde gerne dich nicht verlassen Aussehen genau die Dinge die eben auch in gewisser Weise verändert sind wenn wir uns

00:25:22: normalerweise krank fühlen also wenn ihr richtigen Infekt haben und das können wir eben auch bei unseren Versuchspersonen.

00:25:28: Apropos solarbad in einem Transit auch Experimente

00:25:34: es wird ihr beiden seid ein bisschen berüchtigt im SFB für eure Stadt deutschlandweit

00:25:40: was genau also wenn es jetzt um viszeralschmerz also wird ja auch schmerzhaft simuliert mit Leuten Stromschläge halten ihre Hand und sehr kaltes Wasser und so weiter wenn man jetzt das simulieren will was du erforschst.

00:25:52: Geht das nicht nee man muss es ja anziehen

00:25:55: Ökologie ökologisch valides Modell tatsächlich haben also bei mir sind 13 Patienten arbeiten die haben sie halt im viszeral Traktor im Gastrointestinaltrakt XI jetzt den Leuten nicht wenn ich den Strom steig auf die Hand gebe oder halte die in den Fuß Pixel bei uns erstmal ganz schonungslos sind rektale Distension

00:26:12: das heißt sie haben wirklich so einen Ballonkatheter dass heute umso Darmrohr dass ein Ballon dran angebracht und dann wären so ein Gerät was halt automatisch bestimmte

00:26:20: drücke appliziert indem also Luft in diesen Ballon eingelassen wird der den also da wird ein rektal eingeführt

00:26:26: Probanden oder dem Patienten denn in dem Fall und wird immer so ein bisschen Luft rein gelassen und dann machen wir am Anfang natürlich erstmal so eine Kalibrierung dass die Leute sich auch dran gewöhnen weil das halt kennt man das Gefühl da eigentlich denn

00:26:38: relativ.

00:26:39: Schwer oder so man kann es oder nur schwer vorstellen und wir gucken dann das also ein gewisses Schmerzschwelle einfach bei den Proben oder Patienten erreichen will seid wird Druck rein gegeben Luft rein gegeben der Dienst ist dann ein bisschen damit die Luft wieder abgelassen und die Leute müssen halt immer so bewerten und wer mir dabei.

00:26:53: Interviewt oder sind die alleine denn jetzt wirklich funktionelle Bildgebung Studie machen da steht halt auch meistens jemand daneben im Klemmbrett und dann wird halt gefragt du bitte jetzt in die Zeit zum Zeichen jetzt ist er halt voll aufgedreht jetzt halt sagen auf so einer Skala

00:27:08: sind sie so leicht discomforts oder halt ist schon schmerzhaft und dann müssen halt aber auch immer damit den Leuten auch

00:27:15: so hätte nicht super schmerzhaft sein soll es die ganze Zeit Schmerzen erleben aber so dass es halt irgendwie unangenehm empfindet wir genug Probandinnen Probanden.

00:27:22: Wird das gut bezahlt ja das wird also wenn man jetzt an so einer normalen Testbatterie am Computer Teil nimmt kriegt man so 10 € die Stunde also dadurch dass wir halt auch so viel mit den Leuten machen und das ist halt auch wirklich was sehr sensibles man muss halt deinen Hintern präsentieren

00:27:37: er muss halt jemand an den Anus ran also sind wir deinen halt meistens so empfinden Studie normal Bildgebung Studie so zwei Stunden im 450 Euro.

00:27:45: Judith wir haben jetzt noch so ein Fetisch hätte dann ist es sogar wie das ist halt auch manchmal Problem viele Leute halt auch sehr angenehm tatsächlich ne wenn man dann irgendwie die Prostata vielleicht auch ein bisschen stimuliert oder so aber wir arbeiten ja auch viel mit Medizinstudenten die ist es natürlich irgendwie.

00:28:00: Sehr schön oder halt und eine gute Erfahrung auch einfach zu machen was.

00:28:04: Wie macht man Forschung oder wie sieht's da aus wie fühlt sich sowas an wie auch im realen Seite also ja du kannst es nicht anders machen soll

00:28:11: und sie hat auch neben müsst die Leute krank machen sollten also ist sie kriegen wahrscheinlich auch gut bezahlt aber die bekommen Geld dafür aber es muss man natürlich auch sagen der Anwalt darf nicht das Geld sein die Leute müssen schon auch eine intrinsische Motivation

00:28:24: bring das heißt er die müssen Interesse dran haben auch bei uns melden sich viele Psychologie und Medizinstudierende einfach auch wegen der Erfahrung selber fühlt sich das an krank zu sein weil unverständiger zu sein selbst wenn man die Krankheit nicht hat ist und natürlich total wichtig zu wissen wie geht's denn meinem Gegenüber wenn mir mein Patient irgendwelche Symptome berichte dann kann ich mich natürlich leichter hineinversetzen wenn ich irgendwann zumindest mal

00:28:47: ähnliche Symptome erfahren haben im gut beim Infekt ist es ja durchaus normal das kennen wir von Kindesbeinen an das hat jeder von uns schon mal gehabt ich glaube gerade mit solchen Geschichten mit dem dam da gibt's sicher Leute die viele unangenehme Erfahrung gemacht haben und andere die haben damit noch

00:29:02: nicht häufig Probleme gehabt weil es da eben unterschiedliche Sensibilität noch.

00:29:07: Aber dir ist es noch ein bisschen was Besonderes weil ihr nicht nur am menschlichen Modell forscht sondern anscheinend tatsächlich auch sicher

00:29:17: Erkenntnisse aus der Forschung an Tieren.

00:29:20: Übertragen lassen auf Korsika Meditation zwischen Gehirn und Immunsystem jetzt im April ist auch der Tag des Tierversuch der 23 April ich hatte eigentlich auch in der Vergangenheit immer den Impuls einfach komplett natürlich

00:29:32: das abzulehnen Tierversuche wenn man darüber unartig senden also ziert mit.

00:29:38: Tierversuchen in der Kosmetikindustrie oder sowas dass er sich irgendwie hanebüchen mittlerweile ist.

00:29:43: Realpolitisch muss man sagen es gibt wahrscheinlich kein Ibuprofen heute oder irgendwie so vieles nicht ohne

00:29:51: die Maus zur der sich hier auch wirklich dankbar sein also man muss da glaube ich so ein bisschen mehr ablegen was macht ihr denn mit oder an Tieren

00:30:00: genau wir können nicht alle Fragen alle Fragestellungen bei Menschen beantworten also wir machen schon sehr viele Studien und Untersuchungen beim Menschen

00:30:09: aber da sind natürlich unsere Möglichkeiten begrenzt wenn ihr ans Gehirn dran wollen wir einmal eine Studie gemacht die war auch schon wieder relativ invasiv da haben wir um möglichst nah ans Gehirn dran zu kommen

00:30:21: von den Leuten Spinalflüssigkeit das ist der Liquor das ist die Flüssigkeit die unser Gehirn umspült sozusagen

00:30:27: über mehrere zeit.de entnommen das kennt man wenn man Untersuchungen am Hirnwasser so nennt man das auch macht da kann man auch Entzündungsmarker nachweisen und da haben wir so eine Studie gemacht wo wir den Leuten wieder das Endotoxin gegeben haben und wollten ein bisschen wann kommt ihr nicht dieses Entzündung Signal im Gehirn an

00:30:44: ja und da sieht man dass es ein bisschen verzögert ist im Vergleich zur Peripherie draußen im Modulsystem irgendwann kommt dass sie Entzündung Signal im Gehirn auch an.

00:30:53: Aber wir wissen natürlich nicht was im Gehirn selbst mit der Entzündung passiert und

00:30:58: das können wir natürlich nicht bei Menschen untersuchen zumindest nicht mit den Techniken und mit den Möglichkeiten vielleicht wird sich das irgendwann mal in 20-30 Jahren ändern ja dass wir beim Menschen rein

00:31:10: ohne ohne invasiv zu werden tiefer ins Gehirn reingucken können momentan können wir das nicht.

00:31:15: Das heißt wenn ihr molekulare Veränderungen auf Zellebene verstehen wollen und auch Leuten helfen wollen dann müssen wir nach wie vor auf Tiermodelle zurückgreifen

00:31:26: und hier ist er ein Vorteil der Ansätze die wir wählen

00:31:30: dass das Entzündung Modell dass wir beim Menschen verwenden genauso und exakt genauso auch im Tiermodell von Kenia was heißt all das was wir außerdem Tiermodell wissen können wir auf den Menschen übertragen.

00:31:44: Und wenn wir Fragen oder neue Fragen generiert haben bei unseren Studien im Menschen kennen wir auch wieder zurück gehen ins Tiermodell und dann wieder im Gehirn er nachts.

00:31:53: Das heißt wir nennen das reverse' Translationen gegeben manchmal wieder aus unseren human Student wieder zurück ins Tiermodell und gucken uns dann noch mal genauer an was passiert jetzt da auf dem einzeln auf die einzelnen Nervenzellen einzeln Immunzelle so wie wir es beim Menschen eben nicht untersuchen wird auch geguckt das nicht unnötig weil sie Tiere leiden und dann wirklich auch

00:32:10: geswitcht da wo man nicht anders kann John holt man aus T-Modell ansonsten absolut haben dazugelernt.

00:32:17: Ich denke und trinke auch nicht irgendwie dann immer so quasi darum rum zu reden in der Forschung weil das ja einfach wie gesagt

00:32:23: am Gewissen. Kennt ihr dann nicht weiter wahrscheinlich das ist genau der Punkt oder hattest es ja vorhin auch schon erwähnt er viele Erkenntnisse in der modernen Medizin sind auch

00:32:32: unter anderem nicht nur aber auch unter anderem auf Tierversuche zurückzuführen man konnte in den letzten 24 Jahren Tierversuche auch reduzieren dadurch dass man neue Methoden Zellkultur Methoden entwickelt hat

00:32:45: also auch darauf wird Werk Wert gelegt und wir als als Wissenschaftler die tierexperimentelle Studien machen während der sehr stark.

00:32:51: Kontrolliert die müssen bestimmte Qualifikationen dafür erwerben wir werden regelmäßig sozusagen müssen Fortbildungen besuchen und wir sind auch

00:33:01: dazu angehalten dass wir neue alternative Methoden Entwickler um sozusagen Tierversuche zu reduzieren aber man muss natürlich trotzdem sagen.

00:33:11: In den letzten Jahren haben insgesamt hier versuche zu genommen das macht aber ein

00:33:15: einfach daran dass wir so viele neue Fragen so viele neue Erkrankungen auch haben die Leute werden immer älter und dadurch dass die Leute älter werden.

00:33:24: Gibt es natürlich heute Erkrankungsbilder die vor 100 Jahren vielleicht noch überhaupt nicht relevant waren weil die Leute einfach nicht so alt geworden sind.

00:33:32: Was ist ein spannendes Thema wir sind schon so ein bisschen über die Zeit drüber aber es war mir wichtig irgendwie da noch mal drüber zu reden jetzt ist ja wie gesagt am 23 April der Tag des Tierversuchs.

00:33:44: Es bleibt ein schwieriges Thema finde ich auch man kann natürlich auch im privaten wenn einfach auch gucken dass man Kosmetikprodukte nur vegan kauft oder generell versucht auf vegane Produkte auszuweichen in der Forschung wird es immer schwieriger

00:33:57: aber das schwierig bleiben aber es ist ja gut zu wissen dass es zumindest auch diese Tendenz gibt.

00:34:01: Alternativen zu suchen ich danke euch beiden dass ihr die Zeiten von hat heute morgen

00:34:07: hierher zu kommen in diesem grauen mal ab und die Sonne kommt ein bisschen draußen ich hoffe das war jetzt für euch als frisch getrennte Forscherin Team.

00:34:18: Ist im ein schönes Zusammentreffen magst du dich freue mich jedesmal wenn ich Harald sehen darf

00:34:22: eine große Familien absolut zusammen wie immer Liebe zu hören und zu jetzt am Ende von mir noch mal ein ganz kurzes ist Slam poem indem ich das heute gehört der in einem

00:34:35: dein Gedicht zusammenfassung wir hören uns dann nächsten Monat wieder im Monat Mai schalte doch dann wieder ein Danke dass du zugehört habt und mach's gut bis dann Ciao mach's gut ihr beiden

00:34:45: danke tschüss danke tschüss alles fließt.

00:34:52: Von der Metaebene gesehen reden wir im Podcast immer über einen Austausch von Informationen.

00:34:58: Darum geht es denn unserer Forschung wo letztlich auch immer um interne Kommunikation in uns drin also

00:35:06: wie die Systeme in unserem Innern sich austauschen lernen oder erinnern sich gegenseitig warnen pushen oder hemmen und manchmal auch falsche Signale aussenden.

00:35:17: Z.b. auf der Achse zwischen Darm und Gehirn

00:35:22: das ist quasi unser körpereigenes Internist Twitter da gibt es Fake News zu Stress und es führt hin und wieder zum berühmt und berüchtigten

00:35:31: braunen Gewitter ja unser Kopf unser Darm sogar unser Hormonsystem nichts davon existiert für sich alleine.

00:35:41: Es ist alles mit allem am komplexesten vernetzt darum sind wir mehr als nur die Summe unserer Teile.

00:35:48: Denn erst aus dem Zusammenspiel aller Elemente ergibt sich eine neue Perspektive eine neue Dimension so etwas wie ein sechster Sinn der uns erkennen lässt.

00:35:58: Was sonst verborgen bliebe wollen wir wirklich verstehen wie dieses Netzwerk funktioniert.

00:36:04: Wie das Gehirn mit dem Immunsystem kommuniziert dann müssen wir alle Komponenten betrachten ihre verschiedenen und auch die gemeinsamen Sprachen.

00:36:13: Wir sind lebendige Wesen komplexe Systeme die auf diversen Ebenen in Beziehung zu dem stehen was wir mal erlebt haben und nun als gegeben sehen doch das muss man wahrlich nicht einfach so hinnehmen letztlich ist

00:36:27: alles im Fluss und wir stehen nicht bloß daneben.

00:36:32: Wir selbst sind ein Teil dieses gigantischen Stroms und dieser Strom der nennt sich einfach das Leben.