00:00:08: Kannste vergessen?

00:00:10: Der Podcast vom Lernen, vergessen und erinnern.

00:00:15: Hallo ihr lieben Menschen und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Kannste Vergessen!

00:00:19: Mein Name ist Rainer Holl.

00:00:20: ich bin Autor, Moderator, Slam-Poet und Podcast Host Eures Vertrauens Und Ihr könnt mir vertrauen wenn ich sage diese Folge wird wie eine warme und herzliche Umarmung Denn heute dreht sich alles um das Thema Berührung genauer gesagt um Social Touch.

00:00:36: Wann wurdet ihr zuletzt so richtig bewusst und liebevoll berührt, nicht nur flüchtig sondern auf eine Weise die euch beruhigt gestärkt ja vielleicht sogar ein Stück weit geheilt hat.

00:00:46: Berührungen begleiten uns unser Leben lang vom ersten Moment an und sind oft wichtiger und vielleicht sogar nachhaltiger als wohlgewählte Worte.

00:00:54: aber wie wichtig genau?

00:00:55: Was passiert eigentlich wenn wir uns berühren?

00:00:58: oder viel eher was passiert wenn Berührung auch mal ausbleiben?

00:01:01: kann man auch zu viel davon bekommen.

00:01:03: Verändert sich unser Bedürfnis nach Berührung im Laufe des Lebens?

00:01:06: und was ist überhaupt soziale Berührungen?

00:01:09: Gibt es auch unsoziale Berührungen?

00:01:11: Diese Fragen und noch viel mehr bespreche ich heute mit zwei ganz wunderbaren Gästen, ich freue mich ganz besonders heute begrüßen zu dürfen Prof.

00:01:17: Dr.

00:01:18: Dirk Scheele.

00:01:19: er ist Professor für Social Neuroscience, Abteilungsleiter für soziale Neurowissenschaften an der Fakultät für Medizin hier an der Rau-Universität Bochum Und ich freue mich auf Dr.

00:01:29: Julian Packheiser, er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter bei der Arbeitseinheitssoziale Neurowissenschaften an der Ruhr-Universität Bochum.

00:01:35: Ihr seid beide Kollegen.

00:01:37: ihr forscht ganz viel an diesem Thema hier.

00:01:39: werdet uns heute über Berührung aufklären!

00:01:42: Ich freue mich dass ihr heute hier seid.

00:01:44: Guten Morgen!

00:01:45: Ja guten

00:01:46: morgen!

00:01:47: Wir freuen uns jetzt zu sein.

00:01:48: Ja, ich mich auch.

00:01:49: Wir haben uns gar nicht... Doch wir haben uns die Hände geschüttelt oder?

00:01:52: Ja, wir haben es berührt.

00:01:55: Normalerweise stelle ich immer erst mal so eine kleine Icebreaker-Frage, die mit dem Thema zu tun hat.

00:01:59: aber das ist mir jetzt zu intim direkt zu fragen ob ihr eigentlich seid ihr jetzt eigentlich so, seid ihr die Hagger oder eher nicht?

00:02:07: Aber achtet man ein bisschen drauf wie die Leute einem die Hand schütteln eher wenn man sich mit Berührung beschäftigt oder ist das eher so ein Seitenthema?

00:02:13: Also ich habe ja auch relativ viele Studien gemacht Lateralisierung von Berührung.

00:02:19: Also mit welcher Seite machen wir gewisse Dinge?

00:02:21: Auf welcher Seite umarmen wir uns, auf welcher seite küssen wir uns?

00:02:25: und tatsächlich wenn man diese Studien dann gerade publiziert hat, dann guckt man schon drauf aber das verliert sich auch ganz schnell wieder.

00:02:32: also irgendwann ist einem das irgendwie weder auch egal weiß es ja was ganz natürliches berührende.

00:02:37: wenn man das zu sehr aus einer Forschungsperspektive beobachtet dann verliert man noch so ein bisschen die emotionale Komponente Angenehmerssein.

00:02:47: Das geht irgendwann wieder weg, aber es passiert schon gerade im Anschluss an die Studien, dass man ein bisschen genauer schaut.

00:02:52: Beruhig mich, wie ist das bei dir, Dirk?

00:02:54: Bewertest du Berührung in dem Alltag dann wissenschaftlich?

00:02:57: Ich denke nein.

00:02:58: also sicher ist es genauso, dass ich auch nach einer Studie vielleicht auf bestimmte Aspekte stärker achte, aber dass sich jetzt sagen würde, ich habe durch meine Forschung hier einen anderen Umgang damit bekommen, das wäre gelogen.

00:03:08: Ihr könnt Umarmungen also noch genießen.

00:03:11: absolut

00:03:12: sehr schön!

00:03:12: Das freut mich.

00:03:13: Wir werden heute ganz viel über dieses Thema sprechen.

00:03:16: Ich kann auch schon mal als Tisa vorwegnehmen, es gab eine ganz, ganz vier beachtete Metastudie die Julian veröffentlicht hat in einem absoluten Top-Journal Nature Human Behavior.

00:03:26: worum es da geht und was daraus gefunden wurde darüber sprechen wir im Verlauf des Gesprächs noch.

00:03:31: Wir wollen euch aber natürlich auch erstmal ein bisschen näher kennenlernen.

00:03:33: deswegen zunächst einmal wie immer unser Gästeinspieler.

00:03:38: ist Professor fürs Social-Neuroscience an der Ruhr Uni Bochum und leitet dort die Abteilung soziale Neurowissenschaften.

00:03:45: Seine Forschungsstationen brachten ihn unter anderem nach Oldenburg, Bonn, Bochom und an das California Institute of Technology.

00:03:52: Er forschte unter andermem zu Bindungpsychologie, Trauma, sozialer Isolation, chronische Einsamkeit, soziala Wahrnehmung und Hormon – und das mit einer ungewöhnlich großen Bandbreite vom verwendeten Methodel.

00:04:04: Julian Parkheiser ist wissenschaftlicher Mitarbeiter in der Abteilung soziale Neurowissenschaften an der Ruhr-Uni.

00:04:10: Er promovierte es bei UNO Günthe Kün, in der Buchmer Biopsychologie und arbeitete als Postdoc unter anderem im Social Brain Lab am Netherlands Institute for Neuroscience in Amsterdam.

00:04:20: Seine Forschungsschwerpunkte sind neuronale Grundlagen von Emotionen, Stress und die Gesundheitseffekte

00:04:26: von Berührungen.

00:04:29: Wir sprechen über social touch also soziale Berührung.

00:04:32: ich ... Sag jetzt erstmal Berührung grundlegend.

00:04:36: Ich würde dich durch jetzt auch mal fragen, warum ist dieses Thema Berührungen eigentlich vielleicht gerade in der Zeit besonders relevant?

00:04:44: Weil es klingt erst einmal sowas was sehr alltägliches Aber das ist schon ein wichtiges Thema.

00:04:49: oder

00:04:49: aus meiner Sicht Es ist natürlich ja ein hochwichtiges Thema und In der Tat würde ich nicht sagen dass es Jetzt Bedeutser ist als vor vor zwanzig Jahren, aber ich denke einfach es ist ein bisher stark vernachlässigtes Thema.

00:05:04: Also zum Beispiel in der Psychologie gibt es Ganz, ganz lange eine große Forschungstradition zur Verarbeitung von visuellen Reizen auch zu auditiven Reizen.

00:05:14: Aber andere sensorische Modalitäten eben wie die Berührung wurden stark vernachlässigt.

00:05:19: bisher wo das jetzt nochmal deutlich wurde dass das ein großes Thema ist sicherlich in der Corona-Pandemie wo dann ja viel diskutiert wurde gibt es quasi eine Berührungsdeprivation einen Mangel an Berührungen der dann gesundheitliche Konsequenzen haben kann.

00:05:34: aber ganz generell denke ich ein wichtiges Thema, was bisher stark vernachlässigt wurde und wo wir jetzt noch einiges zum Nachholen haben.

00:05:41: Ja das war auch so'n bisschen...was ich insinuiert habe also die Pandemie und die Folgen davon, was man so'nn bisschen versucht jetzt vielleicht doch das Thema einfach an Seite zu schieben und zu verdrängen.

00:05:51: aber es war ja wie du auch erwähnt hast eine wichtige Frage.

00:05:55: Aber wenn wir über Berührung sprechen oder dann auch Social Touch Vielleicht können wir da gleich nochmal drauf eingehen ob dass das Gleiche ist oder das ein Unterschied ist Was fällt denn alles darunter?

00:06:04: Ist das jetzt nämlich jemand andrempelt in der Straßenbahn?

00:06:07: Ist es eine intensive Berührung, muss es ein anderes Lebewesen sein.

00:06:10: Ein Mensch... Was verstehen wir als Unterberührung?

00:06:13: Tatsächlich ist das wie so häufig bei psychologischem Konstrukt nicht ganz eindeutig definiert also generell.

00:06:22: ich persönlich verstehe unter Berührungen die ganze Bandbreite von einer leichten Peripherenberührung bis hin zur vollen vielleicht sogar Massage im Rahmen einer Physiotherapie und selbstverständlich werden sich Effekte unterscheiden, werden sich Mechanismen unterscheide nach Art der Berührungen.

00:06:43: Nach dem Kontext der Berörung.

00:06:45: aber es ist jetzt nicht genau.

00:06:46: also das was wir machen is jetzt nicht auf einen ganz spezifischen Bereich jetzt alleine fokussiert.

00:06:51: Vielleicht könnt ihr mal umreißen was denn eure Forschung alles umfasst mit welcher Arten von Berührung ihr euch beschäftigt was vielleicht auch Social Touch eigentlich ist.

00:07:01: Also ich hab mich sehr viel mit Umarmungen auseinandergesetzt in meiner Forschung, also es tatsächlich den Forschungs-Schwerpunkt, den ich gewählt habe und das hat wie gesagt angefangen noch in meiner Promotion als wir einfach geguckt haben, ist das irgendwie... gibt's da so ein Seiten beies?

00:07:16: Wollen die Leute lieber rechts oder links umarmen?

00:07:19: Wo haben sie ihren Kopf, wo haben ihre Arme?

00:07:21: Und daraus hat sich dann auch ein bisschen das in Richtung Kussverhalten, aber auch das Halten von Kindern.

00:07:26: Also sprich halte ich mein Kind eher auf der linken Körperseite oder auf der rechten Körperseide.

00:07:32: kann jeder jetzt mal nachdenken?

00:07:34: Das ist das was die meisten Leute machen.

00:07:36: Aber es ist nicht universell!

00:07:38: Und jetzt ist auch die spannende Frage warum ist das so?

00:07:40: und da ist jetzt eine Intuition die viele haben würden ja weil ich vielleicht recht zähnlich bin habe ich das kind auf der linke Seite um die rechte Hand frei zu haben für alltägliche Tätigkeiten.

00:07:53: Aber das machen Menschen, die linkshändig sind halt häufig auch so.

00:07:57: Also Händigkeit ist da jetzt nicht der ... Klarste Faktor, der das aufklärt.

00:08:01: Es gibt ein bisschen Variants die auch über Händigkeit aufgeklärt werden aber das sind so Dinge, die mich damals schon interessiert haben.

00:08:08: mittlerweile fokussiere ich mehr auf Gesundheitseffekte also wirklich was Berührungen mit unserer Gesundheit machen wie sie sich auswirken Aber immer noch einen Fokus auf Umarmung.

00:08:18: Also dass ist tatsächlich ein Forschungsschwerpunkt der sich bei mir etabliert hat und ja wie gerade schon besprochen wurde Umarmungen sind natürlich eine sehr spezifische Form der Berührung.

00:08:28: Was wir beide, glaube ich, sehr stark machen ist schon ein Fokus auf Berührungen die auch ein bisschen effektiv sind also nicht irgendwas wo wir einfach nur beiläufig berührt werden was irgendwie weiß ich nicht in der Bahn wird man einfach vor irgendjemandem angestoßen sondern wirklich dass es eine gewisse emotionale Komponente hat.

00:08:47: aber da will ich dir gar nicht zu sein ins Wort reden nicht das ich ihm irgendwie hier Dinge in den Mund lege

00:08:53: Nein, absolut.

00:08:54: Also ich kann vielleicht noch kurz ergänzen was für spezifische Typen von Berührung uns auch schon angeschaut haben.

00:09:00: also beispielsweise haben wir in einer Studie das klassische Händchenhalten uns angeschauen ja wie man das vom Paar ja eben so kennt und tatsächlich haben wir uns da angeschauden inwieweit Hand halten einen Antinozizeptiven, also ein Schmerzlinderneneffekt haben kann.

00:09:17: Also das war eine ganz spannende FMRT-Studie seinerzeit und im MRT, wenn man Bildgebungen macht sind wir teilweise was die Berührung angeht auf sehr künstliche Berührungen leider begrenzt.

00:09:32: Zum Beispiel haben wir Studien gemacht wo wir uns auch angeschaut haben wie ist denn die Angenehmheit von Berührungsbewerten?

00:09:41: wurden die Probande nun Probanden im MRT an den Beinen berührt, was ja zunächst erstmal ungewöhnlich ist und also jetzt eben unter Fremden so nicht vorkommt.

00:09:53: Aber das war einfach dadurch begründet dass man die Person dem Scanner liegt ansonsten kaum erreichen konnte.

00:09:59: Also, warum haben wir ganz unterschiedliche Berührungen in unseren Studien?

00:10:03: Ja.

00:10:04: Ich spreche in euren Studienoma von Berührungsinterventionen.

00:10:07: Ist das einfach ein Fachbegriff der dann dem Kontext eines Versuchs verwendet wird oder ist es...?

00:10:12: Also, Berührungsintervention...

00:10:14: Das war tatsächlich in der Metastudie einen spezifischen Begriff weil da haben uns wirklich angeschaut ...Berührung als Gesundheitsintervention.

00:10:21: Wenn wir jetzt Berühring einfach in unsere Studien einsetzen würden wir das nicht zwangsläufig Intervention?

00:10:27: bezeichnet es dann einfach Teil des Versuchdesigns, würde ich mal behaupten.

00:10:31: Intervention ist schon spezifisch dass man eine Berührungsintervention und eine Kontrollintervention beispielsweise durchführt also das sich irgendwie was anderes mache um das mit der Berührung zu vergleichen verstehe

00:10:42: und vielleicht bevor hier so weiterfragen wir haben jetzt ein paar Studien hier gehört.

00:10:45: vielleicht könnt ihr ganz kurz sagen auf welcher Seite umarmen Leute sich?

00:10:48: Ich würd schon sagen ich bin jetzt als männlich gelesene Person wenn ich jetzt jemandem vor mir sehe Ich weiß nicht, ob es zwischen Männern und Frauen unterschiedlich ist.

00:10:56: Ich würde den Kopf nach links machen, glaube ich?

00:10:59: Ja!

00:11:00: Das ist das, was der Großteil der Bevölkerung macht.

00:11:03: Also den Kopf zu links und den Arm quasi... das ist die sogenannte Crisscross-Umarmung.

00:11:08: Das sind verschiedene Arten der Umarmungen.

00:11:12: Den Arm quasi rechts über die Schulter des Partners oder der Partnerin.

00:11:16: Wir haben in unserer Studie herausgefunden dass das aber abhängig ist von Emotionalität, also Menschen in emotionalen Situationen umarmen ein bisschen anders.

00:11:24: Also die tendieren dazu etwas mehr links den Arm zu haben und das konnten wir in mehreren Studien tatsächlich replizieren.

00:11:33: Es ist ein ganz spannender Befund.

00:11:34: Ganz schlimm wenn es Chris oder Cross-Cross ist.

00:11:38: Wenn man in die Umarmung eigentlich merkt so dass wird jetzt hier nichts.

00:11:40: Das

00:11:40: ist tatsächlich interessant weil das hat sich noch nie jemand wirklich angeguckt.

00:11:44: ... per Definition was dyadisches.

00:11:46: Wir müssen immer auf uns sozial quasi koordinieren und wenn da Kommunikationsprobleme sind, ist das unangenehm.

00:11:54: Beim Umarm vielleicht noch okay beim Küsten wird es dann ganz doof im Zweifelsfall, wenn dann auch mal die Nasen gegeneinander hauen oder so.

00:12:02: Das ist tatsächlich etwas Spannendes, was auch nie wirklich erforscht wurde wie der auch vielleicht... Dominanz und, also aktiv ist es passiv miteinander interagieren.

00:12:11: Also wer gibt die Richtung vor?

00:12:13: Wer nimmt sie quasi an so dass man halt irgendwie diese fehlgeschlagene Kommunikation vermeiden kann?

00:12:21: da wissen wir aber tatsächlich gar nichts drüber.

00:12:22: Ist ja gut das ihr in der Forschungsfelder habt.

00:12:25: eine Frage die ich auch hätte wenn's um Händchen halten geht.

00:12:27: es ist ja auch die alte frage hält man die Hand jetzt so hand-in-hand oder die Finger ineinander verschränkt hat das auch einen Einfluss?

00:12:35: Das ist eine sehr gute Frage.

00:12:37: Also in der Studie, die wir da seinerzeit durchgeführt haben, wollten wir das im Scanner möglichst standardisiert haben?

00:12:43: Ja.

00:12:44: D.h.,

00:12:44: da lag eine Person im MRT und wir haben quasi eine Coverstory verwendet Und sie glaubte, dass sie von ihrem romantischen Partner berührt wird.

00:12:54: In der Wirklichkeit war das aber immer ein Versuchsleiter was die Person im Scanner aber nicht wusste und was teilweise zu ganz witzigen Situationen führte weil die Person die im Scanners lag um eben einer Schmerzlindern eine Wirkung zu untersuchen, musste die Person, die im Scanner lag auch leicht unangenehme elektrische Impulse bekommen.

00:13:16: Und das führte dann dazu dass einige der Probandinnen und Probanden anfing dem Versuchsleiter über die Hand zu streichen was der dann als tendenziell Unangenehm beschrieben hat.

00:13:26: später für sich.

00:13:28: aber wir haben es eigentlich versucht möglichst standardisiert zu halten dass sie sich einfach nur so die handhalten weil man im scanner beispielsweise ja auch die Bewegung reduzieren möchte.

00:13:37: das heißt wir haben also da nicht verschiedene Unterformen von Händchen halten untersucht, sondern uns eine standardisierte angeschaut.

00:13:43: Es

00:13:43: ist gespannt und ich will wissen wie wir denn reagiert haben.

00:13:46: danach die Leute als sie das erfahren.

00:13:47: aber wir müssen ein bisschen weitermachen im Thema weil für mich der Begriff Social Touch noch nicht ganz klar ist dass jetzt quasi eine Sonderform von Berührungen zum Beispiel in einem familiären Kontext oder im Pflegekontext oder ist es einfach ein Anglesismus für Berührung im wissenschaftlichen Kontext?

00:14:06: Also nach meinem Verständnis ist soziale Berührung, also Social Touch etwas

00:14:13: was

00:14:14: zwischen zwei Menschen auf jeden Fall stattfindet.

00:14:17: Man kann darüber diskutieren ob das vielleicht sogar auch ist wenn man irgendwie ein Hund streichelt oder ob das auch soziale berührungen ist.

00:14:24: aber es ist jetzt nicht auf bestimmte Personengruppen begrenzt, was es allerdings gibt und das ist halt nicht so ganz einheitlich definiert immer.

00:14:33: Aber wir wissen dass verschiedene Fasern auch verschiedene Arten von Berührung besonders ansprechen.

00:14:40: also die C-Taktilenfasern sind Faseren die auf langsame Berührungen so ein bis zehn Zentimeter pro Sekunde besonders ansprechen.

00:14:49: Und es gibt eben Befunde, die darauf hindeuten, dass das dann auch für die angenehme Bewertung der Berührungen ganz wesentlich ist wenn diese Fasern aktiv sind.

00:14:58: Darum verstehen einige Forschende soziale Berührung als eine Berührerung, die auf diese Faser oder für diese Fasan optimiert ist.

00:15:09: In der Haut.

00:15:11: Was im Gehirn dann aktiviert?

00:15:12: Die

00:15:13: koizieren ins Gehirnt, das weiß man auch natürlich über Verschaltung.

00:15:17: Aber es gibt eben diese C-Taktilenfasern die für diese Hedonequalität von Berührung ganz wichtig ist und da gibt es Arbettafasern wo zum Beispiel kodiert wird wenn Berührungen schneller sind also eher so um diese diskriminatorische Berührerung geht verwendet man im Feld häufig diese Unterscheidung zwischen sozialer, schrägstrich affektiver Berührung und eben dieser diskriminatorischen Berührungen.

00:15:44: Aber es ist nicht so dass man jetzt vielleicht denken könnte soziale Berührungs heißt jetzt nur berührung zwischen Pärchen oder Berühr in der Familie?

00:15:51: Okay!

00:15:51: Und wenn ihr jetzt euch mit Berühr'n auseinandersetzt, wenn ihr das erforscht, weil wir schon gehört die Leute liegen im MRT und also ihr guckt einfach ins Gehirn.

00:16:01: ich stelle mir aber vor, dass gerade Berühring ist eine sehr körperliche Sache.

00:16:07: Und ich glaube, das hat auch Ohno Günter Kühn in den einigen Malen dir im Podcast war auch immer gesagt an diesem Gehirnen hängt dann ja auch immer noch einen Körper dran.

00:16:17: Das heißt ihr guckt ins Gehirn aber eigentlich muss man den ganzen Körper doch betrachten.

00:16:23: oder was schaut ihr euch an?

00:16:24: Frage ich erstmal so Ihr setzt beim Gehirn an.

00:16:28: Also wir schauen uns nicht nur das Gehirnen an, also ein zentraler Fokus unserer Forschung ist auch physiologische Parameter zu messen was zum Beispiel Hormone Wir haben fast, also Hormone sind ganz zentral.

00:16:40: Kommen wir mit Sicherheit vielleicht auch noch zu sprechen auf das Hormonoxytozin aber auch der Stress-Hormonkortisol.

00:16:45: Wir gucken uns aber auch andere physiologische Aspekte an.

00:16:48: Also Herzraten, Variabilität oder Pulsfrequenz generell, Hautleitfähigkeit.

00:16:55: Also irgendwas was man objektiv messen kann.

00:16:57: Aber natürlich ist ganz central für uns die subjektive Komponente wie Leute reagieren einfach... finden die das, wenn sie jetzt berührt werden.

00:17:04: Ist das was Positives oder was Negatives?

00:17:07: Das ist ja am Ende des Tages wahrscheinlich die zentralste Variable, die man messen möchte nämlich wie wird es empfunden.

00:17:15: Wenn das Gehirn aufleuchtet aber wir haben da zu kein Verhalten was wir irgendwie in Verbindung setzen können dann sagt uns das Geirn auch relativ wenig.

00:17:24: muss man tatsächlich sagen

00:17:26: Du hast die Hormone gerade angesprochen oder auch die Effekte diese Berührungen haben können warum Berührungen wichtig sind.

00:17:33: Oxytocin hat es schon gesagt, dass kennen wirklich viele Leute das sogenannte Kuschelhormon, wie es auch genannt wird was man auch hat wenn man zum Beispiel den Hund streichelt.

00:17:43: aber da gibt es ja vielleicht auch Einschränkungen.

00:17:46: ich habe auch neulich mal gelesen um Armung hat diese positiven Wirkungen glaube ich erst wenn man auf mindestens acht Sekunden jemanden umarmt ist eine Zahl die ich mir gemerkt habe.

00:17:56: Aber vielleicht können wir mal fangen wir bei einer Umarmung an weil jetzt so schön greifbar ist.

00:18:00: Was macht das mit uns?

00:18:01: Was passiert im Körper alles.

00:18:03: Wir wissen, was für Auswirkungen das auf unsere Gesundheit hat.

00:18:06: Da haben wir schon Studien zu durchgeführt.

00:18:09: Also, wir haben geschaut ... Das war auch eine Paarstudie, die wir gemacht haben, wo wir die Leute aktiv gestresst haben.

00:18:15: Wir haben die Pärchen während dem gleichen Raum waren ihre Hand in eiskaltes Wasser tauchen lassen.

00:18:22: Währenddessen wurden sie streng beobachtet, sodass so eine soziale Bewertungskomponente da war.

00:18:27: Es ist immer für die Leute sehr unangenehm, das zu machen nicht nur auf der Schmerzebene, sondern auch dabei noch bewertet zu werden quasi.

00:18:34: Und das führt halt in der Regel dazu, dass Stresshormone ausgelöst werden oder Stresshomonkortisol steigt dann an im Anschluss an diese Aufgabe.

00:18:43: und was wir vorher gemacht haben ist, wir haben entweder die Leute sich umarmen lassen – in diesem Fall waren es zwanzig Sekunden Oder wir haben quasi sich einfach solches Support geben lassen.

00:18:52: Die haben nebeneinander gesessen und sich dabei positiv bestärkt in der Kontrolle ... Was wir gesehen haben, ist dass die Umarmungen tatsächlich eine puffende Funktion hatten.

00:19:03: Der Stress, Hormon, Cortisol sind weniger Stangen angestiegen in den Personen, die sich berührt haben.

00:19:08: Interessanterweise war das ein exklusiver Effekt bei Frauen?

00:19:11: Bei Männern haben wir den Effekt nicht gesehen.

00:19:13: Da könnte man jetzt über Geschlechtsunterschiede diskutieren.

00:19:18: relativ spannender Faktor.

00:19:20: Aber was Oxytocin und Umarmung angeht, so richtig klare Forschungen... Also auch was die Zeit angeht wir wissen, Oxytosins braucht ein wenig Zeit um halt zu synthetisieren.

00:19:33: Daher kommen wahrscheinlich immer diese Zeitfenster aber Konkret, dass man das irgendwie mal erforscht hat.

00:19:37: Acht Sekunden reicht oder fünf Sekunden nicht und wir haben die zwanzig Sekunden genommen weil wir dachten, da sind wir vielleicht auf der sicheren Seite, sagen wir es mal so.

00:19:45: Dr.

00:19:45: Holl

00:19:45: empfiehlt euch auch umarmt euch einfach länger!

00:19:48: Das ist viel hilft viel würde ich jetzt hier mal leihenhaft sagen.

00:19:53: Wir müssen immer vorsichtig sein, weil wir können nicht global einfach Berührung empfehlen.

00:19:59: Das hängt ganz stark davon ab, wohin die leutet?

00:20:01: Also das ist die zentralste Komponente.

00:20:05: Konzent ist das elementarste bei Berührungen was es gibt.

00:20:09: wenn der nicht da ist und dass nicht gewünscht ist dann haben wir reden wir nicht über gesundheitspositive Aspekte sagen

00:20:15: die Leute die Hilfskräfte ausgeben als Freunde beim Händchen halten, im MRT.

00:20:22: Aber da unterschreibt man vorher bestimmt sowas.

00:20:25: Das ist ja für die Forschung.

00:20:28: Ich finde das ist ein sehr wichtiger Punkt in der Ansprechung und vielleicht auch hier bringt wie ich finde in diese Forschung auch das menschliche mit rein dass es jetzt nicht nur darum geht Daten zu untersuchen sondern eben auch qualitative Forschungen reinzubringen um mit den Menschen zu reden was eure Forschung wahrscheinlich auch relativ spannend macht, weil man einfach mit ganz vielen Individuen zu tun hat und sich mit jedem Menschen einzeln auseinandersetzen muss.

00:20:50: Absolut!

00:20:51: Also wozu ich noch etwas sagen wollte war wir jetzt gerade über das Oxytocin gesprochen haben.

00:20:56: Das war tatsächlich ein ganz wesentlicher Bestandteil meiner Promotion gewesen.

00:21:01: Also richtig, es gibt einige Studien die festgestellt haben das Berührung besondere eben Massagen.

00:21:07: Frage der Zeit ja aber insgesamt jetzt mal zu einer Freisetzung dieses Hormons führen.

00:21:13: was ich seinerzeit getestet habe war wenn man das Hormon künstlich als Nasenspray verabreicht wie beeinflusst das dann die Wahrnehmung von Berührungen?

00:21:23: Und da könnte man jetzt ja der Meinung sein, du hast es gerade angesprochen.

00:21:27: Oxytocin wird als Kuschelhormon beschrieben.

00:21:29: also erwarte ich jetzt Ich gebe mehr Oxytocyne hinzu alles wird kuscheliger Alles wird schön.

00:21:34: das war aber eben grade nicht der Befund den wir gemacht haben Sondern dass ganze hing sehr stark davon ab wie ich die Berührung bereits vorher bewertet habe.

00:21:43: Also, um jetzt mal bei dieser Cover-Story zu bleiben.

00:21:45: Wenn man glaubt entweder vom Partner oder der Partnerin berührt zu werden oder von einer fremden Person dann zeigte sich das Probandinnen und Probanden die Berührung nur dann positiver bewertet haben wenn sie Oxytocin bekommen haben wenn es eine Berührung durch die Partnerin oder durch den Partner war, also ohnehin schon positiv besetztere Berührungen.

00:22:04: Und Oxytocin hatte hier keinen zusätzlichen positiven Effekt bei einer fremden Berührerung so dass ich immer davor warne dieses Hormon als Wundermittel zu betrachten was Dinge die man sonst als unangenehm bewertet nicht auf einmal unglaublich toll sich anfühlen lässt sondern das ganze sehr stark kontextabhängig zu sein.

00:22:27: Konsent und Kontext, das sind schon mal sehr wichtige Punkte.

00:22:30: Ganz genau!

00:22:31: Die

00:22:31: wir hier mitnehmen.

00:22:33: Gibt es so eine Art Minimum was man sagen kann?

00:22:36: Was Menschen an Berührung brauchen ist auch wahrscheinlich dann sehr individuell.

00:22:41: also das ist ein unglaublich spannender Faktor der auch noch nicht gut untersucht, dass interindividuelle Unterschiede sind.

00:22:48: Etwas was wir in der Zukunft auch viel mehr untersuchen wollen.

00:22:51: einfach wie sich das auswirkt.

00:22:53: klar es hängt von ganz vielen Persönlichkeitsfaktoren ab.

00:22:56: Es gibt Menschen die haben sehr positive Einstellungen gegenüber Berührung und auch ein großes Bedürfnis einer berührenden.

00:23:01: es gibt Leute die brauchen das in ihrem Leben gar nicht.

00:23:04: entsprechend ist es ganz schwer irgendwelche Normwerte zu geben, wie viel oder wenig man berühren möchte.

00:23:12: Also ich glaube das ist etwas was man individuell wirklich abschätzen muss.

00:23:15: Hat

00:23:15: das was mit Sozialisation in der Kindheit zu tun?

00:23:18: Auch und Sicherheit also ein großes Forschungsthema von uns.

00:23:22: ansonsten ist ja auch soziale Bindung im Allgemeinen oder eben dann das Fehlen von sozialen Kontakten, soziale Isolation und Einsamkeit.

00:23:32: und da es auch ganz genau so dass man nicht sagen kann, dass jeder Mensch der keine soziale Kontakte hat.

00:23:40: Dass er sich einsam fühlen muss und unter den Fehlens von sozialen Kontakten leiden muss.

00:23:46: Ganz genauso gilt das für diesen Spezialfall der Berührung.

00:23:50: Das Bedürfnis nach Berührungen ist sehr unterschiedlich.

00:23:54: Ein Faktor, der das beeinflussen kann, ist sicher die Bindung, die man in der Kindheit aufgebaut hat.

00:24:00: Kindheit spielt eine große Rolle.

00:24:02: Wir haben eine Studie gemalt wo wir uns negative Erfahrungen der Kindheit angeschaut haben, also traumatische Erfahrung und das ist sehr gut belegt.

00:24:12: Das haben wir in unserer Studie gezeigt aber auch viele andere, dass zum Beispiel traumatische Erfahrungen dazu führen, dass dann Berührung im späteren erwachsenen Alter auch vermieden werden, eher als aversiv und unangenehm bewertet werden.

00:24:28: Darum gibt es da ganz große Unterschiede, aber wichtig ist vielleicht noch mal zu betonen nicht jeder Mensch der jetzt sagt ich finde Berührung eher unangenergenehmen möchte sie nicht muss jetzt kein Trauma erlebt haben sondern das ist einfach nur ein Einflussfaktor.

00:24:41: Aber das ist ja auch irgendwie hilfreich.

00:24:42: dann muss man sich selber nicht immer so pathologisieren.

00:24:44: Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen alleine sein oder wirklich dich einsam fühlen Oder darunter leiden ob man jetzt mehr oder weniger Berührung hat.

00:24:54: Zu viel gibt es dann wahrscheinlich auch, ne?

00:24:57: Wie gesagt das ist auf einer individuellen Ebene ganz verschieden klar.

00:25:00: Es gibt für manche Menschen kann es nie genug Berührungen geben und andere Menschen da ist schon eine Umarmung irgendwie also nicht im Monat zuviel.

00:25:09: Also das muss man ganz klar auf der individuale Ebene betrachten.

00:25:14: Aber eine Sache würde mich in dem Kontext noch interessieren.

00:25:17: Wir haben jetzt quasi über das eine Ende des Spektrums gesprochen, die jüngeren Menschen.

00:25:21: Wie sieht es mit Berührungen im Alter aus?

00:25:24: Weil das ist etwas wo ich in mehreren Kontexten also aus Pflegekontext oder so oder auch im Umgang mit Dementen dass der berührend nochmal ne ganz andere Bedeutung kriegt und ältere Leute... Ich weiß nicht ob man da zumindest sagen kann.

00:25:39: Jetzt keine allgemeine Aussage aber es Tendenzen gibt das Berührung dann nochmal eine andere Wichtigkeit kriegen, zum Beispiel im Pflegekontext oder so.

00:25:46: Oder habt ihr mit älteren Leuten ... auch schon mal geforscht oder gibt es Erforschung?

00:25:51: Also wir

00:25:51: selbst haben noch keine Studie durchgeführt.

00:25:54: Was es gibt, sind natürlich einige Studien die Patienten mit demenserkrankungen Berührungen durchgefört haben und auch sehr positive Gesundheitseffekte gesehen haben.

00:26:05: was man da sagen muss also ist schon wahrscheinlich so dass Menschen die dann im Zweifelsverinstitutionalisiert sind weniger Zugang zu Berührung im Alltag haben.

00:26:15: Menschen sind entweder durch ihrer Krankheit Potenziell gar nicht in der Lage, selbstständig noch diese Berührung zu suchen.

00:26:21: Wenn sie natürlich irgendwie in den Institutionen sind ist es jetzt auch häufig so dass dann einfach Berührungen sehr viel weniger stattfinden und vielleicht ist da ein großes Bedürfnis vorher gewesen was dann nicht mehr befriedigt werden kann.

00:26:34: das ist eine tatsächlich spannende und wichtige Fragestellungen, inwieweit man da vielleicht auch noch zusätzliche Ergänzungstherapien wählen sollte.

00:26:44: Aber es ist natürlich immer eine Frage wie setzt man das um?

00:26:47: Also ich kann schlecht dem Pflegepersonal vorschreiben bitte umarmen Sie jetzt Ihre Patienten!

00:26:53: Wir haben da Ideen, wie wir da vielleicht ein bisschen was machen könnten... umsetzbarer ist, kommt vielleicht auch bei der Meta-Studie noch drauf zu sprechen wie das dann machbar wäre.

00:27:02: Weil wir haben mal so ein paar spannende Befunde die das vielleicht in diese Richtung lehnen.

00:27:05: Das

00:27:05: ist nicht unbedingt zum Beispiel ein Mensch sein?

00:27:07: Da kommen wir später.

00:27:08: Genau!

00:27:09: Dann...das ist schon mal eine ganz gute Überleitung.

00:27:11: darüber wollen wir nämlich gleich sprechen.

00:27:13: aber bevor wir das tun habe ich vielleicht noch eine eigene Metafrage was denn eure Einschätzung nach ihr habt es ja eben schon selber gesagt sind noch nicht so gut erforscht dieses Thema warum das so isst dass sowas zentrales für Berührung vielleicht bislang so ein bisschen hinten rüber gefallen.

00:27:27: Es ist so ein sehr zentrales menschliches Thema, wie ich finde.

00:27:31: Also es ist eine superspannende Frage.

00:27:34: Ich könnte mir vorstellen dass es einerseits methodische Ursachen haben kann.

00:27:40: also es ist vielleicht teilweise erst mal etwas einfacher einen visuellen Reiz zu präsentieren, den ich wirklich auf die Millisekunde genau time kann.

00:27:50: Wenn man das mit Berührung macht im MRT beispielsweise oder im EEG da wird es ja noch stärker relevant was die zeitliche Auflösungen angeht.

00:27:58: dass ist dann einfach mit gewissen Herausforderungen verbunden

00:28:02: ist.

00:28:02: Ist komplex eure Versuchsaufbautensinn schon komplex?

00:28:04: Genau also wir haben dann... Also das hängt sicherlich auch wie Julian ja vorhin auch meint in soziale berührung.

00:28:10: finden eine Duyade statt und Also ich brauche auf jeden Fall zwei Menschen.

00:28:15: Ich habe Kontextfaktoren, wie die sich gegenseitig beeinflussen und alleine diese Entwicklung das es jetzt immer mehr dieses Stichwort Second Person Neuroscience gibt also dass man sich nicht nur neurowissenschaftliche Erkenntnisse in einer Person anschaut sondern auch in zwei oder sogar mehreren Personen.

00:28:33: Diese Entwicklung gibt's ja erst so in den letzten Jahren und darum könnte ich mir vorstellen Konstruktes verbunden sind dazu geführt haben, dass es erst mal so ein bisschen weniger gemacht wurde.

00:28:47: Okay umso besser das ihr euch dem stellt und in diesem Feld aktiv seid und auch ich hab's eben schon erwähnt eine viel beachtete Metastudie veröffentlicht hat also eine Studie wo man sich ganz viele andere Studien anschaut.

00:29:01: Julien hast hier glaube ich über hundertdreißig Studien angeschaut und diese analysiert.

00:29:05: Das ist jetzt nicht nur methodisch beeindruckend, sondern auch inhaltlich ein Meilenstein und da bin ich ganz gespannt, gleich mit euch darüber zu sprechen.

00:29:12: Vorher gibt es aber wie immer erstmal unseren Neuroshort-Cut.

00:29:17: Wusstest du schon dass unsere Haut spezielle Nervenfasern besitzt die besonders auf sanfte langsame Berührungen reagieren?

00:29:24: Diese sogenannten zee-Taktilen Afferenzen leiten die Berührungsreize nicht an die Bereiche des Gehirns weiter, die für die bewusste Wahrnehmung von Berührung zuständig sind sondern direkt an Regionen die für emotionale Verarbeitung verantwortlich sind.

00:29:38: Deshalb empfinden wir zarte Streicheleinheiten oder liebevolle Berührungen oft als besonders angenehm und emotional verbindend – sie sprechen unser emotionales Berühringssystem an und fördern so ein Gefühl von Nähe und Wohlbefinden!

00:29:53: Julia, Glückwunsch zur Veröffentlichung dieser Studie.

00:29:55: Ich habe es eben schon gesagt, das war jetzt in einem renommierten Blatt die Easy Human Nature Behavior.

00:30:04: für die sich mit so etwas nicht auskennen ist gar nicht so leicht in so etwas reinzukommen.

00:30:08: und was war das für ein Gefühl als du erfahren hast angenommen worden?

00:30:12: Tolles Gefühl!

00:30:13: Als wir uns zusammengesetzt haben über die Studie erst mal nur nachgedacht haben Das Outlobe bedachten, wenn das klappen würde wäre das quasi das beste Outkommen.

00:30:24: Und wenn das dann natürlich am Ende rauskommt kann man sich ja nur freuen.

00:30:29: also es ist das Beste gewesen was man erwarten hätte können.

00:30:32: mit wem hast du daran gearbeitet und was war überhaupt der Ausgangspunkt?

00:30:37: Was habt ihr untersucht?

00:30:38: Also wir haben damals, da war ich Postdoc in den Niederlanden.

00:30:42: Da habe ich mit meiner Kollegin Helena Hammann jetzt in Essen arbeitet und haben uns zusammengesetzt und halt gesehen.

00:30:48: es gibt schon sehr viel Forschung zu dem Thema.

00:30:51: Sehr viele... Studien, die sich eben mit der Thematik auseinandergesetzt haben inwieweit Berührung unsere Gesundheit beeinflussen.

00:30:59: Aber die Studien waren unglaublich unterschiedlich einfach in ihren Aufbauten.

00:31:04: Die Stichproben waren meistens unglaublich klein.

00:31:06: auch also wenn dann irgendwie zehn Leute eine Massage bekommen und zehn Leute machen irgendwie... eine Meditationsintervention oder so.

00:31:14: Man kann aus den individuellen Studien halt relativ wenig Rückschlüsse manchmal auch ziehen, wenn die eben kleine Stichproben haben und wenn sie so viel Varianz in ihrer Art und Weise das Aufbaus haben.

00:31:24: Wir haben ja gerade schon darüber gesprochen wie unterschiedliche Berührungen wahrgenommen werden können?

00:31:28: Wie unterschiedlich berührend empfunden werden kann was für unterschiedliche Arten der Berührung gibt von wem In welchem Kontext, in welcher Umgebung usw.

00:31:36: Und sofort.

00:31:36: wir haben da unglaublich viele Faktoren.

00:31:38: alle diese Fakturen wurden irgendwie auch schon mal untersucht in verschiedenen setups tatsächlich manchmal auch ins sehr kuriosen setups.

00:31:46: also dann gab es studien die wirklich in den ja sagen ich würde fast sagen das war schon albern in was für kohorten dass untersucht wird.

00:31:52: dann wurde unterschieden ob jetzt balletttänzerin sich berührung unterscheidet von kontrollperson.

00:31:58: man fragt sich wo ist jetzt eigentlich der theoretische grund warum das unterschiedlich sein sollte?

00:32:04: aber es gab diese studie sicherheit angeschaut haben.

00:32:07: Dementsprechend, wir haben da schon sehr viel Varianz gefunden und es gibt auch Studien die wir explizit nicht reingenommen haben.

00:32:13: Weil es gibt im Kontext der Berührung auch sehr viel Esoterik tatsächlich also zum Beispiel Aura-Berührungen oder so was.

00:32:19: Man muss

00:32:20: sich gar nicht berührt werden nur so die Hand?

00:32:21: Oder

00:32:22: nur die Hand drübergehobert.

00:32:23: quasi umzuschauen kann ich jetzt durch Auraberührungen irgendwelche Heineife.

00:32:27: solche Studien haben wir natürlich nicht reingenommen weil das natürlich Zollowissenschaft ist aber in dem Feld tatsächlich sehr sehr viel Forschung.

00:32:34: Aber es gibt nichts Einheitliches unglaublich viel verschiedenes und wir wollen das ganz mal unter einen Hut bringen.

00:32:40: Gucken finden wir übergeordnete Zusammenhänge, finden wir besonders diese Moderatoren.

00:32:46: Das ist das was in Metawissenschaft immer der zentrale Faktor ist.

00:32:51: nicht nur finde ich einen positiven Effekt sondern durch welche Variablen wird die Positivität quasi beeinflusst?

00:32:59: Was macht das Ganze besser, was macht das ganze schlechter?

00:33:01: So hause raus verzichten die Moderaturen!

00:33:05: Ja, also wir haben uns halt viel angeschaut.

00:33:08: Jetzt

00:33:08: kommt der Elevator-Pitch!

00:33:10: Das ist wahrscheinlich sehr schwierig bei gerade über hundertdreißig Studien sozusagen jetzt sich auf die Kernpunkte rauszunehmen.

00:33:19: was würdest du

00:33:20: sagen sind so die wichtigsten Faktoren?

00:33:22: Also erstmal war natürlich ein ganz wichtiger Moderator, der uns interessiert hat.

00:33:25: es ist abhängig davon woran leiden die Leute eigentlich welches Symptom Schau ich mir eigentlich an.

00:33:30: Oder welches Gesundheits-Outcam, wenn man so will?

00:33:33: Da haben wir schon sehr starke Unterschiede gefunden.

00:33:37: Wir haben, muss man tatsächlich sagen ... bei der Berührung für praktisch jeden Gesundheitsparameter, den wir angeschaut haben, positive Effekte gefunden.

00:33:45: Die waren statistisch gesehen in der Regel signifikant.

00:33:47: Das war vollkommen unabhängig, ob ich mit dem Blutdruck, Stresshormone, Immuneparameter, Gefühle der Angst etc.

00:33:54: angeschauen habe.

00:33:55: Es war immer was Positives!

00:33:57: Aber wie stark, das war schon ziemlich unterschiedlich.

00:34:01: Weil wir haben zum Beispiel gesehen, dass wenn ich mir jetzt die Schlafqualität anschaue oder den Blutdruck ... Dann waren die Effekte da aber relativ gering.

00:34:09: Beim Schlaf ist es tatsächlich auch so eine sehr komplexe Fragestellung weil tatsächlich finden die Leute, wenn sie einschlafen, Berührungen auf einmal gar nicht mehr so toll.

00:34:18: Also man möchte kurz vorher vielleicht ein bisschen kuscheln, aber wenn's dann wirklich an den Einschlafprozess geht,

00:34:25: Knackpunkt in sehr vielen Beziehungen.

00:34:27: Die einen wollen die ganze Nacht kuscheln, die anderen werden sich irgendwann umdrehen

00:34:31: und

00:34:31: der eine versteht gar nicht warum der andere denn das jetzt nicht will.

00:34:35: Also da sieht man auch wieder Kontext in den individuellen Unterschiedern.

00:34:40: aber wo wir wirklich sehr starke Effekte gefunden haben das war dann wenn wir uns auf Schmerz fokussiert haben also Symptome die dann eben Schmerz empfinden, also Schmerzereduktiondurchberührung oder auch Reduktion von Angst- oder Gefühlen der Depression.

00:34:54: Also da haben wir wirklich diese stärksten substanziellsten Effekte gefunden und wir haben das ja noch mal in Neugeborenen gemacht und da war tatsächlich der Gewichtsgewinn das stärkste Gesundheits-Outcome, was verbessert wurde.

00:35:08: Und das wissen vielleicht auch einige Leute besonders wenn sie selbst Kinder haben.

00:35:12: eine sehr wichtige und oft durchgeführte Intervention bei Neugeborenen ist ja das sogenannte Kangarooing wo quasi die Neugeborinnen einfach auf die Brust der Eltern gelegt werden.

00:35:24: Das ist besonders bei Frühjahren eine ganz ganz wichtige Intervention umhaltige Wichtzunahme zu fördern und reduziert entsprechend die Tour des Rates bei zu früh geborenen Kindern dramatisch, weil Gewichtszonnahme hier natürlich super wichtig ist.

00:35:39: Also wir haben wirklich sehr groß Unterschiede einfach gefunden.

00:35:42: was für Symptome kann ich eigentlich stark verbessern und bei welchen es da aber vielleicht nicht unbedingt ratsam jetzt dafür irgendwie eine tore Massage oder so in Anspruch zu nehmen?

00:35:54: Und das ist natürlich auch so einer ökonomischen Perspektive schon relevant!

00:35:56: Wann soll ich's denn machen?

00:35:58: als ergänzende Therapie ist es nicht ganz so wichtig.

00:36:03: Gibt es auch Dinge, die man intuitiv jetzt vielleicht vermuten würde, die er widerlegen konnte?

00:36:07: Also ich denke mal was ich jetzt intuitiv sagen würde, wahrscheinlich spielt die Vertrautheit der Person irgendeine Rolle.

00:36:13: Die haben schon von Kontext gesprochen, die Beziehung die man dazu hat... Ich weiß nicht ob es auch kulturelle Unterschiede gibt, ob sowas damit reingenommen wurde.

00:36:22: Das ist super spannend.

00:36:23: Also kulturelle Unterschiede, das war schwer zu messen.

00:36:26: also muss man tatsächlich sagen wir haben in den Studien natürlich immer nur Stichproben die häufig sehr divers zusammengesetzt sind aus bestimmten Kulturkreisen besonders natürlich wenn man jetzt zum Beispiel in USA Studien durchführt wo auch Meltingpots sind wo verschiedene Kulturen einfach zusammenkommen und dann in einer Stich Probe gemeinsam gemessen werden.

00:36:45: Wir haben versucht quasi den kulturellen Background so ein bisschen uns zu nähern, indem wir guckten, wo die Studie durchgeführt ist.

00:36:51: Das eher in europäischen oder amerikanischen oder asiatischen Kulturen.

00:36:55: Wir haben da jetzt keine systematischen Unterschiede in den Gesundheitseffekten geschaut.

00:37:00: Was man weiß, es gibt schon Unterschiede wie Berührungen gehandhabt werden besonders in der Öffentlichkeit wenn man z.B.

00:37:05: zwischen Asiatischen und westlichen Kultureen schaut.

00:37:08: aber dass wir jetzt irgendwie systematische Unterschiede In der Gesundheitsförderlichkeit dieser Berührung gefunden haben das haben wir gar nicht gesehen.

00:37:15: also das scheint nicht so ein großer Faktor zu sein.

00:37:18: War es denn auch das Ziel quasi da so eine praktische Relevanz herauszuarbeiten oder zu sagen, okay mit den Erkenntnissen die wir jetzt gewinnen können?

00:37:25: Wir zum Beispiel für Erziehungen und Pflege.

00:37:29: für Beziehungsführung Hinweise geben oder es gibt ...

00:37:32: Absolut, also das war ein zentrales Ziel unserer Studie.

00:37:35: Weil zum Beispiel auch wir gefunden haben, dass bei Neugeborenen die älterliche Berührung bessere Gesundheitseffekte hatte als wenn das vom Gesundheitspersonal durchgeführt wurde.

00:37:46: Das ist eine super wichtige Aussage, die für quasi das Gesundheitssystem und natürlich dann in zwei für zwei auch für die Eltern eine relevante Rolle spielt, dass diese Intervention durch die Eltern gemacht werden sollte.

00:37:59: Aber wir müssen hier immer ganz klar sagen, wenn es denn möglich ist?

00:38:02: Weil's kann natürlich postpartale Depressionen oder vielleicht auch einfach Komplikation bei der Geburt geben, die das Ganze völlig unmöglich machen, dass die Eltern jetzt in diesen ... diese Interventions überhaupt reingehen.

00:38:13: Wir können nicht einfach sagen, es müssen immer die Eltern machen, sondern wenn die Umständes erlauben, dann wäre das tatsächlich eine anscheinend gute Sache ausnahm- Effektstärken, Perspektive.

00:38:24: Dementsprechend das war schon unser Ziel, dass wir auch wirklich das Gesundheitssystem informieren können.

00:38:28: was ist denn jetzt vielleicht Best Practice?

00:38:30: Gibt es dann ja so eine Art Pamphlet was rausgegeben wird?

00:38:33: wie funktioniert denn sowas?

00:38:34: ich meine das muss ja dann auch gehört werden das muss dann sozusagen jetzt auch an die richtigen Stellen weiter kommen.

00:38:40: also

00:38:40: gut wir haben jetzt natürlich versucht Öffentlichkeitsarbeit soweit es geht zu machen.

00:38:45: Auch jetzt ja hier im Kontext dieses Podcasts findet das natürlich statt.

00:38:48: Da haben wir auch relativ viel Medieninteresse bekommen, inwieweit das jetzt Einzug ins Gesundheitssystem nimmt.

00:38:55: Da kann ich nichts zu sagen.

00:38:57: also da... Ich habe jetzt kein direktes Gespräch mit dem Gesundheitsminister geführt wie das bitte in Zukunft in der Klinik umgesetzt werden.

00:39:04: Das ist ein Grundlagenwissenschaft.

00:39:06: Wenn

00:39:06: wir von den Neugeborenen weggehen, hast du an die Zuhörenden vielleicht noch Berührungstipps?

00:39:14: Was wir gefunden haben ganz grundsätzlich war, dass tatsächlich die Dauer der Berührungen keine Rolle spielt.

00:39:21: Es musste nicht eine Stunde Massage sein und das finde ich für die Leute ... Vielleicht, die uns jetzt zuhören auch eine relevante Frage.

00:39:29: Muss ich mich dann irgendwie nach einer halbstündigen Massage unterziehen?

00:39:33: Damit ich davon irgendwas mitnehme?

00:39:35: Nee!

00:39:35: Also ne kurze Berührung scheint auch gut zu helfen.

00:39:39: Was allerdings ein sehr relevanter Faktor war, war die Häufigkeit dieser Berührungen.

00:39:43: also nicht dass sich das nur einmal erlebe sondern je öfter ich diese Berührungsempfinde desto stärker war auch am Ende der Gesundheitseffekt.

00:39:52: Wenn ich jetzt... den Begriff Social Touch mal nehmen oder dem Begriff Berührung.

00:39:57: Mich können ja auch Dinge anders berühren, auch emotional berühren.

00:40:01: Können wir vielleicht mal über einen erweiterten Berührungsbegriff sprechen und vielleicht auf neuere technische Erfindungen und Begebenheiten eingehen?

00:40:10: könnte man zum Beispiel sagen, z.B.

00:40:12: auch im Alterskontext oder so Berührung durch Roboter das in Zukunft ersetzen können?

00:40:18: Oder dass ich im Austausch mit Chatbots gut... Das ist jetzt wirklich hat nichts mit einer physischen Berührungen zu tun.

00:40:24: Das geht ein bisschen über euer Thema hinaus, aber wo quasi eine menschliche Interaktion simuliert wird.

00:40:30: Es gibt mittlerweile diese Gewichtsdecken die auch so einen ähnlichen Effekt haben sollen?

00:40:34: oder aus Japan irgendwelche Kuschelkissen die aussehen wie jemand mit dem man kuscheln kann... Wie bewertet ihr sowas?

00:40:40: Ist das was Berührung ersetzen kann?

00:40:42: Kann man Berührungen ersetzen?

00:40:44: vielleicht kann ich die Frage einfach sehr viel kürzer formulieren.

00:40:47: Das ist eine ganz spannende Frage.

00:40:50: Es wird auch einige Entwicklungen in der Zukunft geben, durch KI wie angesprochen... Tatsächlich gibt es jetzt ja schon seit ein paar Jahren solche Roboter, die zum Beispiel auch schon in Seniorenheimen zum Einsatz kommen.

00:41:05: Und da gibt es ganz positive Befunde, dass die Senioren das als positiv bewerten sogar bei Menschen mit neurodegenerativen Erkrankungen also wie beispielsweise Demenz, also Alzheimer's-Demenz beispielsweise, dass das eine beruhigende Wirkung haben kann und dass das hier vielleicht auch das Pflegepersonal so ein bisschen entlasten kann.

00:41:30: Die Angehörigen sind ja teilweise auch nicht immer vor Ort, das ist also grundsätzlich erstmal eine ganz spannende Entwicklung.

00:41:37: Die Mechanismen sind da, wie so häufig noch nicht wirklich klar.

00:41:43: Also die Studien sind meistens sehr klein kleine Fallzahlen.

00:41:48: Ich erinnere mich an eine Studie wo eine neue Robbe getestet wurde Eine Roboter-Robbe mit dem Namen Paro die ganz cute aussieht also ganz stark dieses Kinchenschema beinhaltet Und wo jetzt man denken würde, ja gut.

00:42:02: Dann ist ja klar meine Vorhersage also nach so einer Interaktion mit dieser Robelparo sollte ich doch einen Anstieg des Hormons-Oxytocin sehen und diese Studie wenn ich mich richtig erinnere hat genau das Gegenteil gefunden.

00:42:13: auf einmal waren die Oxytociner verreduziert was also zeigt Die Mechanismen sind da durchaus kompliziert und da braucht es auch weitere Forschung zu auf jeden Fall.

00:42:25: Was natürlich aber auch vielleicht erwähnenswert ist, natürlich denke ich sollte keiner das Interesse haben Berührung grundsätzlich jetzt durch Roboter zu ersetzen.

00:42:34: Das ist dann eine sehr negative Seite.

00:42:36: Aber es gibt halt Argumente wie zum Beispiel die Verfügbarkeit also so Angehörige vielleicht nicht da sind dass Pflegepersonal sehr viel zu tun hat wo das hilfreich sein könnte

00:42:45: Naja oder jetzt auch vielleicht nur alte pflegebedürftige Menschen sondern der typische Großstadt-Single.

00:42:52: Es gibt wirklich diese Kissen, die so ein bisschen aussehen.

00:42:54: Das könnte man so eine Person umarmen... das soll ja auch nicht eine andere Person ersetzen.

00:42:58: aber wenn es nur ein gefühlter Effekt ist, ist es ja letztlich etwas was eine Wirkung erzielt.

00:43:04: ich meine ihr fragt die Leute ja dann auch einfach wie sich's anfühlt.

00:43:07: Also ein Aspekt, der da vielleicht auch noch interessant ist.

00:43:10: Wozu wir jetzt noch nichts gesagt haben?

00:43:13: Ich war jahrelang in der psychiatrischen Forschung und in psychiatrischen Kliniken.

00:43:18: Da haben wir Studien gemacht wie Berührungen bewertet werden beispielsweise von Patientinnen und Patienten mit Depressionen.

00:43:25: Wir haben aktuell eine Studie mit Schizophrenie Und auch eine Studi bei Patientinnen oder Patienten mit borderline Persönlichkeitserkrankungen Und gemeinhin ist diesen Gruppen, dass sich die Berührung insgesamt als negativer bewerten.

00:43:41: Wir haben dazu auch FMT-Studien gemacht.

00:43:43: Die Mechanismen waren da unterschiedlich.

00:43:45: also man kann jetzt nicht sagen bei allen psychischen Erkrankungen sind diese Mechanism in immer gleich und einfach die Belohnungszentren sind weniger reduziert.

00:43:53: das ist schon unterschiedlich.

00:43:55: Aber es ist ja eben ein spannender Gedanke, dass man sagen kann okay generell haben Berührung diese positiven Konsequenzen.

00:44:03: aber bei vielen Menschen mit psychischen Erkrankungen gibt es dann eine Vermeidung von Berührungen und da könnten dann solche Roboterintervention, sage ich mal vielleicht sogar interessant sein.

00:44:13: Dass man sich so systematisch dem vielleicht annähert dass das vielleicht auch quasi wieder als ein Lernen eingesetzt wird um die positiven Konsequenzen von Berührung wirklich wieder erlebbar zu machen dazu gibt es aber noch gar nichts.

00:44:30: also das ist einfach das was in Zukunft ja untersucht werden könnte.

00:44:34: Ein wichtiger Faktor, den wir auch noch nicht angesprochen hatten bei Berührung ist Temperatur.

00:44:39: Also Körperkontakt hat eine Berührungs-Temperat... also eine Temperatur die als angenehm empfunden wird und das ist natürlich etwas wenn ich mir jetzt so einen klassischen Roboter vorstelle erstmal der fühlt sich wahrscheinlich erst mal kalt an oder ich kann natürlich auch irgendwie ein Kissen drauf machen aber diese Körpertemperatur herzustellen oder einfach diesen Hautkontak zu simulieren Das ist vielleicht dann auch mit moderneren Technologien einfacher wird, um das Ganze ein bisschen realistischer zu gestalten so dass sich auch irgendwie einfach natürlicher anführt.

00:45:09: Wie gesagt es gibt keine Studien jetzt irgendwie Roboter mit synthetischer Haut oder so die dann auch noch beheizt ist durchgeführt haben.

00:45:16: aber das ist natürlich etwas was theoretisch in der Zukunft auf uns zukommt

00:45:20: und man muss da vielleicht doch ein bisschen die Scheu ablegen.

00:45:22: Es ist ja nicht sofort gesagt eine Armee von seelenlosen Cyborgs rumläuft und wir eigentlich nur noch Beziehungen zu Robotern haben, aber es in gewissen konkreten Kontexten ja durchaus Abhilfe schaffen kann.

00:45:36: Ich fand diesen Punkt auch ganz gut mit der Annäherung für Menschen dann eben mit diesen besonderen Bedürfnissen.

00:45:41: Ich finde das ist ein super spannendes Thema und wir könnten glaube ich noch stundenlang darüber reden.

00:45:46: Aber wir müssen so langsam zum Abschluss kommen und mich würde jetzt natürlich gerade interessieren.

00:45:50: Jetzt ist diese Metastudie veröffentlicht worden, es gibt viele Studien die grade auch in den Startlöchern stehen.

00:45:56: Ich habe eben auch schon gehört das gibt ein Projektantrag ist gerade durch.

00:45:59: was ist so das nächste Berührungsthema an dem ihr jetzt gerade forscht?

00:46:04: Was sind die aktuellen Projekte?

00:46:06: vielleicht ein bisschen als Ausblick

00:46:08: also einem Projekt.

00:46:09: was ich vielleicht mal kurz skizzieren kann ist die Idee dass wir ja festgestellt haben, das bei Menschen mit traumatischen Erfahrungen Berührung häufig negativer bewertet werden.

00:46:24: dazu tendieren, Berührung zu vermeiden und dass damit dann eben die positiven gesundheitlichen Konsequenzen von Berührungen ja so erstmal nicht direkt möglich sind.

00:46:32: Und jetzt haben wir uns Julian und ich uns gefragt kann man vielleicht Interventionen gestalten aus etablierten psychologischen Theorien heraus wie man solchen Menschen wieder die positifen Konseqenzen vom Berührungs wiederzuführen kann sozusagen?

00:46:51: Und eine Idee, die wir hier testen wollen ist ob das Instrument der kognitiven Umbewertung hier hilfreich sein kann.

00:46:58: Das ist eine psychologische Technik, die darin besteht dass man eine Situation anders bewertet.

00:47:07: Also ein Beispiel, wenn ich ein Bild sehe wo ein Mensch alleine steht dann kann ich das erstmal einschätzen wie der hat keine Freunde, der fühlt sich ganz traurig, dass ist vielleicht eine negative Bewertung.

00:47:18: Ich kann aber auch denken er hat gerade Zeit jetzt endlich mal nachzudenken und zur Ruhe zu kommen.

00:47:23: also Wie ich einen Stimulus bewerte kann ganz unterschiedlich sein und das gibt es in der Psychologie schon sehr viel Forschung dazu generell sehr gut funktioniert, ob das aber auch für die Umbewertung von Berührungsreizen funktioniert hat noch nie ein Mensch getestet.

00:47:40: Ist

00:47:40: es etwa die Brücke zum Extinktionslernen an dieser Stelle?

00:47:45: Weil wenn ich über Umbewerbungen und Kontexte nachdenke dann da klingelt doch die kleine Glocke der Extinctionen.

00:47:52: Es ist schon noch was anderes glaube ich in diesem Kontext.

00:47:55: Also Kontext ist ein sehr wichtiger Faktor bei Berührung bisschen anders gemeint, glaube ich als wenn wir jetzt über das Extinktionslernen sprechen.

00:48:03: Also man kann vielleicht über eine Brücke nachdenken aber das haben wir jetzt noch nicht gemacht tatsächlich.

00:48:08: Wir müssen auch nicht immer die Brücke zum Extinkzionslern bauen Und ich bin ja auch jemand, der als Laie in diesem Feld immer noch was dazu lernt.

00:48:15: Es klang jetzt gerade so ein bisschen an.

00:48:18: Vielleicht eine Sache die wir auch sehr spannend finden ist einfach das Verknüpfen von Forschungsstrengen sage ich mal.

00:48:27: und tatsächlich ist es so dass diese Forschung zur Berührung doch irgendwie relativ unabhängig von anderen Strengen ist.

00:48:34: zum Beispiel Einstrangen könnte oder ist auch das episodische Gedächtnis.

00:48:39: wo zu gemacht haben, wo wir zum ersten Mal jetzt geguckt haben beeinflusst Berührung episodisches Gedächtnis.

00:48:46: Also ich sage mal ganz platt wenn mir der Mensch die Hand gibt erinnere ich mich besser an den Menschen später als wenn er das nicht getan hat.

00:48:53: eine jetzt aus rein wissenschaftlicher Perspektive noch relativ unbeantwortete Frage.

00:48:57: und genauso könnte man auch die Forschungsstränge Berührungen und Furchtkonditionierung Furchtextensionen noch stärker miteinander verknüpfen.

00:49:05: ob bisher berührung

00:49:06: vielleicht die Extention verstärkt Händchen halten, wenn ich ... Keine Ahnung.

00:49:12: Ich hab Höhenangst und stehe auf dem hohen Turm.

00:49:14: Also gibt's bisher eine ganz kleine Hand voll von Studien zu?

00:49:19: Da gibts noch viel was man erforschen kann.

00:49:22: Das ist wirklich so, das habt ihr heute häufiger gesagt.

00:49:25: Dass da noch die eine oder andere Lücke ist und dass aber alles super spannend.

00:49:30: Ja es ist aus unserer Sicht natürlich was Positives irgendwie auch.

00:49:32: wir haben doch ganz viele offene Forschungslinien die gar nicht auch irgendwie zu sehr ins Detail gehen müssen um noch kleinste Feinheiten rauszukitzen.

00:49:41: man kann wirklich sehr grundlegende Dinge in diesem Feld noch erforschen Und wie der Krasus das Projekt ja schon ein Rissen hat.

00:49:48: Es ist so überraschend besonders bei dieser Umbewertung weil wir einfach wissen, wie kontextabhängig Berührungen eigentlich sind.

00:49:55: Aber wenn noch nie versucht haben den Kontext mal neu einzuschätzen und zu gucken, macht das irgendwas?

00:50:01: Also es ist eine sehr simple und auch im Alltag einsetzbare Intervention aber gibt's halt nichts so.

00:50:08: Ja,

00:50:08: das riecht mir fast danach als ob wir vielleicht irgendwann nochmal in diesem Podcast miteinander sprechen sollten.

00:50:14: ich hoffe dass es jetzt für unsere Zuhörenden zumindest die versprochene Umarmung war oder dringende Bedürfnis verspürt, eine liebe Person aufzusuchen um Konsent zu bitten und diese dann feste zu drücken.

00:50:27: ob acht oder zwanzig Sekunden das ist eigentlich egal.

00:50:30: Einfach mal ein bisschen drauf zu achten wie ihr euch dabei fühlt so lange ihr euch besser fühlt.

00:50:34: danach sind wir damit fein.

00:50:37: vielen dank dass du heute hier wart.

00:50:39: sehr gerne

00:50:39: lieber Dirk dass ihr uns mit in die Welt genommen habt.

00:50:42: ich fand es hoch interessant und nehme viele schöne Impulse mit und werde jetzt wie immer euch Zuhause natürlich ein Land nochmal kurz dran zu bleiben.

00:50:52: Für eine poetische Zusammenfassung meinerseits und dann freue ich mich auch, wenn ihr nächsten Monat wieder einschaltet bei Kannst du vergessen?

00:50:59: Dann haben wir wieder fantastische Gäste für euch.

00:51:01: Fühlt euch noch einmal konsentmäßig von mir gedrückt über den Eta!

00:51:05: Und danke dass ihr dabei war.

00:51:07: Ciao!

00:51:07: Tschüss!

00:51:16: Und zwar so, dass den Körper nicht nur reagiert sondern sozusagen umarmend aufatmet.

00:51:23: Mit Berührung meine ich nicht einfach Kontakt.

00:51:26: Ich mein ein dyjadisches Zusammenspiel und Social Touch.

00:51:31: Nicht der Rempler Ein Versehen beim unterwegsen in der Bahn Sondern bewusster Kontakt, die dir sagt, ich bin da.

00:51:39: Dazu braucht es vor allem zunächst einmal Konsent.

00:51:43: Die wichtigste Zutat, wenn zwei Menschen bonden und weiter entscheiden natürlich der Kontext, der bestimmt ob du connectest oder halt aneckst.

00:51:52: Wie stehst Du der berührenden Person gegenüber?

00:51:56: Wie baust Du Verbindungen auf?

00:51:57: Bist Du gereizt oder

00:51:58: müde?

00:51:59: Bisst Du psychisch belastet?

00:52:01: Hast Du Schmerzen oder Stress?

00:52:03: Kannst Du besser einschlafen, wenn sich jemand an Dich presst?

00:52:07: Wie wir sehen eine Berührung ist äußerst komplex!

00:52:10: Beziehungsrahmen, Geschichte, Situation und Einverständnis.

00:52:15: Und dann ist ja noch nicht geklärt wie man sich berührt – ob er schnell mit viel Druck oder langsam ausgeführt.

00:52:22: Für den alltäglichen Touch gibt es die A-Beta Fasern.

00:52:26: Durch diese wird die Welt für uns taktil erfahrbar.

00:52:30: Für affektiven Social Touch sind C-Taktilefasern da.

00:52:35: Ein Streicheln das beruhigen kann auf langsamen Bahnen.

00:52:39: So können Umarmungen Stresspuffern und Cortisol-Ausschüttungen

00:52:43: hemmen.

00:52:44: Allerdings klappt das bei Frauen tatsächlich besser als bei Männern.

00:52:47: Das alles untersuchen wir wie immer im Gehirn, doch diese Daten bringen uns wenig wenn wir nicht wirklich sehen wie sich MET-Daten mit Verhalten verbinden.

00:52:58: was fühlen die Menschen?

00:53:00: Wie ist ihr Befinden?

00:53:01: Was bewirkt eine Berührung als Gesundheitsintervention?

00:53:05: Kurz gesagt es gibt fast Nur gute Indikation, laut der Studie.

00:53:10: Vor allem bei Schmerzen, Beangst und Depressionen oder auch bei Kindern – besonders bei Frühgeborenen.

00:53:17: Doch diese Intervention lassen sich nicht für allgemeiner.

00:53:20: Konsent und Kontext bleiben die Baseline, die entscheiden wann wer wen wie berührt… Und was diese Berührung am Ende bewirkt?

00:53:31: Nur eines das können wir sicher sagen ….

00:53:33: Die Dauer ist nicht entscheidend!

00:53:36: Der stärkste Hebel ist noch immer die Häufigkeit.

00:53:39: Nicht länger, nur öfter zeigt dir – du bist nicht allein!

00:53:44: Um die langen Massagen musst Du also niemandem beneiden obwohl der schon nice to help.

00:53:49: Menschliche Berührung Das ist Wärme und Energie Und wenn sie eingeladen ist entstehen viele Synergien.

00:53:56: doch nicht alle brauchen gleich viel Nähe.

00:53:59: Manche suchen Abstand bleibt im Austausch mit anderen stets respektvoll und achtsam Und wenn du dich dann beim nächsten Mal im Einklang umarmst, spür dem Zauber der Umarmung einmal ganz bewusst nach und erkenne darin eine Sprache.

00:54:17: Die noch älter ist als Worte in der wir Gräben überwinden – und echte Nähe sich

00:54:24: verortet.".

00:54:26: Das

00:54:26: war

00:54:27: Kannste Vergessen!

00:54:28: Der Podcast vom Lernen vergessen und erinnern.

00:54:30: Wenn euch diese Folge gefallen hat, teilt sie, schreibt uns oder erzählt anderen davon.

00:54:35: Wir freuen uns über eure Rückmeldung, Fragen und Anmerkungen.

00:54:38: Alle Wege- und Kontaktmöglichkeiten zu uns findet ihr in den Shownotes.

00:54:43: Kannste vergessen

00:54:44: ist der Podcast

00:54:44: des Sonderforschungsbereichs zwölfachzig Exinktionslernen!

00:54:48: Der SFB Zwölfachtzig is ein Forschungsverbund der Rohaniversität Bochum, der Universität Duisburg Essen, das Leibniz Instituts für Arbeitsforschung an der TU Dortmund und der Philips Universität Marburg.

00:54:58: Die Arbeit des Sondervorschungsbereichs Zwölfsachtzig wird ermöglicht durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft DFG.