00:00:09: Kannste vergessen?

00:00:10: Der Podcast

00:00:11: vom Lernen, vergessen und erinnern.

00:00:15: Herzlich willkommen an den angeschlossenen Endgeräten zu einer neuen Folge.

00:00:19: Kannste vergessen?

00:00:20: Zum Ende des Jahres nochmal mit einem ganz besonderen Schmankerl für euch.

00:00:23: Ein Bonbon.

00:00:25: Der Podcast Kultur sozusagen oder ein Bon-Mo möchte ich fast meinen heute mit einem Gast, den viele von euch kennen, lieben.

00:00:33: Vielleicht sogar bewundern.

00:00:34: He's the man, he's the voice, the legend.

00:00:36: Und ja, es geht tatsächlich nicht um mich.

00:00:38: Schade eigentlich.

00:00:39: Wir haben einen Stammgast in unserem Podcast hier im Studio und zwar vollkommen zu Recht, denn man kann ihm einfach... Wunderbar zuhören.

00:00:46: Vielleicht ist das auch der Grund, warum er in Wissenschaft und Lehre einfach alles gewinnt, was man gewinnen kann.

00:00:51: Er ist Leibniz-Preisträger, Kommunikator-Preisträger und frisch gekrönt, Professor des Jahres zweitausendfünfundzwanzig.

00:00:57: Vor allem ist er aber Sprecher des SFB.

00:01:00: zwölfachzig für Extinktionslern hier in Ruh Universität Bochum und damit unsere Extinktionsexzellenz, the one and only Ohno Günter Kühn.

00:01:09: Ohno.

00:01:10: Schön, dass du da bist.

00:01:11: Vielen Dank.

00:01:12: Die Zuhörer sehen mich ja nicht.

00:01:14: Ich bin ganz rot geworden.

00:01:16: Ich habe mich aber auch hier ein bisschen überworfen jetzt.

00:01:18: Aber nicht ohne Grund, mein Lieber.

00:01:20: Denn wir haben redlich Grund zu feiern.

00:01:23: Ja.

00:01:24: Aus ganz vielen verschiedenen Anlässen.

00:01:25: Wir werden das hier heute chronologisch abhandeln.

00:01:29: Und ihr dürft euch auch freuen, liebe Zuhörenden.

00:01:32: Warum?

00:01:33: Verraten wir gleich.

00:01:34: Aber es gibt sehr, sehr gute Nachrichten.

00:01:36: Zuerst möchte ich gratulieren zu dem, was ich gerade schon gesagt habe.

00:01:39: Prof.

00:01:39: des Jahres, im Jahr ist es.

00:01:41: im Jahr ist es.

00:01:42: im Jahr ist, im Jahr ist es.

00:01:45: im Jahr ist, im Jahr ist es.

00:01:46: im Jahr ist, im Jahr ist es.

00:01:47: im Jahr ist, im Jahr ist es.

00:01:48: im Jahr ist, im Jahr ist es.

00:01:49: im Jahr ist,

00:01:49: im Jahr ist es.

00:01:50: im Jahr ist, im Jahr ist es.

00:01:53: im Jahr ist, im Jahr ist es.

00:01:54: im Jahr ist, im Jahr ist es.

00:01:55: im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es, im Jahr ist es.

00:02:06: geklatscht und Fotos werden gemacht.

00:02:08: Ich weiß gar nicht, was ich da bekomme.

00:02:09: Wahrscheinlich eine Urkunde.

00:02:11: Jedenfalls freue ich mich sehr.

00:02:12: Es gab wohl irgendwie, ich glaube, sechstausend Nominierungen und sechsthundert in meinem Bereich.

00:02:17: Aber genau weiß ich das nicht so genau.

00:02:19: Und dann wurde ich gewählt und freue mich natürlich sehr.

00:02:21: Ja,

00:02:22: wenn ihr Folgen, frühere Folgen hört, also ich, das war jetzt so eine kleine Auswahl an Auszeichnungen, die du bekommen hast.

00:02:27: Wir sagen, das ist jetzt nicht hier um anzugeben.

00:02:29: Ich meine, du hast ein langes Forscher, leben hinter dir.

00:02:32: Da kommt das schon mal vor, dass man Preise gewinnt.

00:02:34: Aber ist das jetzt nochmal was Besonderes?

00:02:35: Ich meine, als Professor des Jahres wird man ja nicht für die Forschung geerrt, sondern eher für die Art, wie du die Menschen erreichst.

00:02:42: Ist das nochmal anders?

00:02:43: Das ist anders, aber das gehört genauso dazu.

00:02:45: Also ich bin ja an der Universität, das heißt Forschung und Lehre ist das, was ich machen sollte.

00:02:50: Und die Lehre ist mir genauso wichtig wie die Forschung.

00:02:53: Und deshalb habe ich mich auch sehr gefreut über diesen Preis.

00:02:56: Ja, und deswegen gratulieren wir doch nochmal herzlich.

00:02:58: Ich habe jetzt keinen Geschenk dabei.

00:03:00: Das Geschenk ist diese Folge.

00:03:02: Das ist gut.

00:03:02: Wir haben

00:03:03: nämlich heute auch wieder ganz viele Fragen gesammelt.

00:03:05: Also unser Geschenk ist, dass du jetzt hier wieder Fragen beantworten kannst gleich.

00:03:09: Wir hatten einen Aufruf gestartet.

00:03:11: Liebe Community, darf man das mittlerweile so sagen.

00:03:13: Und wir sind ganz beseelt, euer Geschenk an uns waren sozusagen, ich würde jetzt sagen Dutzende, aber es ging schon an die Hundert.

00:03:21: Fragen, die wir bekommen haben, die wir natürlich heute alle einmal beantworten werden.

00:03:25: Nein, wir werden eure Fragen auf jeden Fall bei uns im Köcher auch behalten, aber wir gehen heute durch und werden uns euren Fragen stellen.

00:03:31: Vorher werden wir gleich aber noch mal über die anderen Good News sprechen.

00:03:35: Wir sind zurück schauen, auch was dieses Jahr los war.

00:03:38: Aber vorher, wie immer, gibt es auch für dich ohne noch mal einen Gäste, ein Spieler für die, die dich vielleicht immer noch nicht kennen.

00:03:43: Alles klar?

00:03:47: ist Professor für Biopsychologie an der Ruhr-Universität Bochum und Sprecher des Sonderforschungsbereichs, Zwölf-Achzig.

00:03:53: Er promovierte in fournachtzig und wurde nach seiner Habilitation in three-neunzig an die Ruhr-Universität Bochum berufen.

00:03:59: Damals als einer der jüngsten Professoren Deutschlands.

00:04:02: Forschungsaufenthalte führten ihn unter anderem nach Paris, Konstanz, San Diego, Brisbane, Antwerpen und Ismir.

00:04:09: Ohne Gündekönnen wurde vielfach für seine Forschung und seine Wissenschaftskommunikation ausgezeichnet und trägt ihren Doktor Würden.

00:04:16: Insbesondere in den Bereichen Hirnevolution, Funktionen der jeweiligen Hirnhälften, Entscheidungsfindung und Gedächtnis ist seine Arbeit wegweisend und einflussreich.

00:04:26: Bekannt ist er vor allem für seine Erforschung der Vogelkognition, die er seit Jahrzehnten besonders gern mit Tauben macht.

00:04:33: Jetzt wissen wir alle, wer du bist, lieber Onur.

00:04:35: Wir sind aber hier auch beim Podcast, kannst du vergessen, der Podcast vom Lernen vergessen und erinnern, der sozusagen, der eigene Podcast ist das SFB-twölf-achtzig, das Sonderforschungsbereich für das Exklinikationslernen.

00:04:49: Ich gehe davon aus, die Menschen, die diese Folge hören, haben sehr wahrscheinlich schon Vorherfolgen gehört und haben eine Vorstellung davon, was der SFB-twölf-achtzig ist und was wir hier machen.

00:05:00: Aber wir sind ja höher innenfreundlich und wollen alle nochmal mit reinholen.

00:05:04: Und vielleicht kannst du es nochmal kurz erklären, wo wir hier gerade sind, was wir hier eigentlich machen.

00:05:09: Also, der SFB... ist eine Institution, in der ganz viele verschiedene Leute zusammen einem Thema arbeiten.

00:05:16: Und das Ganze sollte dann immer auch ein wichtiges Thema sein, sowohl bezüglich der Grundlagenforschung als auch bezüglich der Anwendung.

00:05:23: Und das trifft meinem Extinktionslernen wunderbar zu.

00:05:26: Das ist nicht nur eine sehr komplizierte Art des Lernens für das Gehirn und für deren Forschung total spannend, aber hat auch einen hohen Wert für den Alltag.

00:05:34: um ein Beispiel zu geben, man hat etwas gelernt, dass man immer gesund nach Hause kommt und dann gibt es aber dann einen Überfall und seitdem hat man Angst, den gleichen Weg zu nehmen.

00:05:44: und wir gehen davon aus, dass zwei Gedächtnisse entstehen, das alte Gedächtnis, ich komme gesund nach Hause, wenn ich von der Arbeit nach Hause gehe und das zweite ist, nein, ich werde überfallen und habe jetzt Angst.

00:05:56: Und diese zwei Gedächtnisse stehen in Konkurrenz und es geht um die Frage, welches Gedächtnis gewinnt.

00:06:01: habe ich für den Rest meines Lebens Angst oder bin ich angstfrei?

00:06:05: Soweit sehr kurz zum Thema.

00:06:07: Und das Tolle an der Organisation, an der Sonderforschungsbereich ist, dass jede einzelne Gruppe an einer etwas anderen Sache forscht, die aber alle zum Extinktionslernen etwas aussagen.

00:06:19: Und die Kunst ist es, das Ganze so zusammenzukriegen, dass das Ganze wie ein Uhrwerk ineinander greift, sodass man am Ende eine ganze funktionierende Uhr hat, obwohl jeder Einzelne nur an so einem kleinen Zahnrad arbeitet.

00:06:32: Das ist die Grundidee.

00:06:33: Und das machen wir.

00:06:35: Und ich darf dir jetzt sagen, dass wir weiter gefördert werden.

00:06:40: Oh mein Gott, was?

00:06:41: Jetzt

00:06:41: habe ich es verraten.

00:06:42: Jetzt habe ich es verraten.

00:06:43: Es war ein bisschen anti-klimaktisch.

00:06:44: Wir haben tatsächlich es geschafft, die Deutsche Forschungsgemeinschaft davon zu überzeugen, dass wir die dritte und somit letzte Förderperiode bekommen.

00:06:53: Yay!

00:06:55: Und das ist gar nicht so einfach in diesen schwierigen Zeiten, weil das Geld ist sehr knapp.

00:07:00: Ein Sonderforschungsbereich kostet sehr viel Geld.

00:07:03: Wir reden von mehreren Euros.

00:07:05: Wir

00:07:05: reden von mehreren Euros, ganz genau.

00:07:07: Und das Ganze ist, ich glaube, elf Millionen Euro soll das Ganze kosten, die dritte Phase.

00:07:13: Das ist richtig viel Geld.

00:07:15: In knappen Zeiten ist das oben so wichtiger.

00:07:19: Und deshalb muss man sich schon sehr anstrengen.

00:07:21: Und was die deutsche Forschungsgemeinschaft häufig macht bei Sonderforschungsbereichen ist, dass sie sagt, na ja, ihr seid ja schon acht Jahre von uns gut gefördert worden.

00:07:31: Die letzten vier Jahre, die braucht ihr doch nicht wirklich, weil es gibt so viele andere Leute, die auch gerne einen Sonderforschungsbereich hätten.

00:07:37: Da nehmen wir euch mal das Geld weg und geben es dann lieber den anderen.

00:07:41: Und das wollen wir natürlich nicht so gerne.

00:07:43: Deshalb haben wir uns richtig angestrengt und wir haben gewonnen.

00:07:46: Also insofern, das sind die wirklich guten Nachrichten.

00:07:49: Das sind wirklich fantastische Nachrichten.

00:07:50: Und Leute, ihr kriegt das hier nicht mit.

00:07:52: Ich glaube, ich sage nicht zu viel oder plaudere nicht zu tief aus dem Nähkissen, wenn ich sage, die Menschen hinter den Kulissen hier waren ein bisschen angespannt in den letzten Wochen und Monaten.

00:08:00: Es wurden sehr viele Papiere hin und her geschoben.

00:08:03: Aber es geht ja, wie du schon gesagt hast, um die Verwendung von Steuergeldern.

00:08:06: Genau.

00:08:06: Und da muss einfach auch gut gearbeitet werden.

00:08:09: Und dass ihr das jetzt geschafft habt, in diese dritte Phase zu kommen, ist wirklich fantastisch.

00:08:13: Das heißt auch, und jetzt kann ich auch noch eine positive Nachricht für die Zuhörenden anfügen.

00:08:18: Der Podcast geht weiter.

00:08:20: Ja.

00:08:20: Die nächsten mindestens mal dreieinhalb Jahre.

00:08:23: Auf jeden Fall.

00:08:24: Wir werden weiterhin eigentlich das machen, was du nämlich schon gerade gesagt hast.

00:08:28: Es gibt diese vielen verschiedenen Teilprojekte, Teilbereiche, in denen Forschende spannende Sachen machen.

00:08:34: Und das ist ja, was wir in den letzten Jahren versucht haben, möglichst, verständlich, möglichst breit und vollständig abzubilden.

00:08:42: Und das ist hier auch nochmal die Einladung, wenn ihr jetzt irgendwie hier gelandet seid.

00:08:45: gerne nochmal die alten Staffeln euch anzuhören, auch die Zusammenfassungen mit Ohne nochmal, um dort wirklich ein Bild davon zu kriegen, wie faszinierend und wie fehlfältig diese Welt ist.

00:08:55: Wir werden gleich nochmal ein bisschen in Recap machen, was in eins und zwei los war und was jetzt sozusagen die Ziele in drei sind.

00:09:02: Aber Ohno, du bist halt auch der Sprecher.

00:09:05: Ich würde jetzt auch von dir persönlich mal gerne wissen, was bedeutet es eigentlich, Sprecher von so einem Sonderforschungsbereich zu sein?

00:09:12: Da steckt ja viel Verantwortung dahinter.

00:09:14: Viel Management.

00:09:15: Oder ist es auch viel Psychologie für die Forschenden, die da tätig sind?

00:09:20: Kommt alles zusammen.

00:09:20: Da ist viel Management, da ist viel Planung, da ist viel Gespräch.

00:09:24: Aber natürlich auch viel Psychologie.

00:09:25: Du musst jetzt zum Beispiel so vorstellen.

00:09:27: An dem Tag, an dem die Gutachter kommen.

00:09:30: Da haben alle wahnsinnige Angst.

00:09:32: Aber wirklich Angst.

00:09:33: Weil alle denken, wenn ich auf eine Frage eine falsche Antwort gebe.

00:09:39: Ich meine es gar nicht böse, aber in dem Moment ist es mir irgendwie rausgerutscht.

00:09:43: oder ich hab das falsch angefangen, dann kann ich alles versenken.

00:09:47: Und das darf mir auf gar keinen Fall passieren.

00:09:49: Du gehst also morgens rein und du blickst in angstvolle Gesichter.

00:09:53: Und die Wirklichkeit ist, und ich darf's jetzt sagen, ich hab natürlich auch Angst.

00:09:57: Aber ich darf keine haben.

00:09:58: Also geh ich überall rum, High-five, hey, Leute, das schaffen wir, das wird super, das rocken wir, das kriegen wir hin.

00:10:05: Und das machst du halt so lange, bis die Leute anfangen, das zu glauben.

00:10:09: Und dann wird's auch was.

00:10:10: Also, nicht immer, aber ... häufiger.

00:10:13: Und das ist dann die Psychologie an dieser ganzen Angelegenheit.

00:10:17: Die Leute auch davon zu überzeugen, dass es klappt und dass das klasse ist.

00:10:21: Die Leute davon zu überzeugen, dass die anderen Projekte auch sehr wertvoll sind und wichtig sind.

00:10:25: Denn jeder denkt natürlich, das eigene Projekt ist das eigentlich Wichtige und den Rest braucht man eigentlich doch gar nicht so sehr.

00:10:32: All das ist die Psychologie daran und das muss man halt irgendwie hinkriegen.

00:10:36: Kannst du... umreißen, wie du also nach deinem langen und vorher schon erfolgreichen Forscher leben, du jetzt noch mal gewachsen bist in diesen acht Jahren an den Aufgaben?

00:10:46: Absolut.

00:10:47: Ich bin sehr daran gewachsen und ich bin reifer geworden in vieler Hinsicht, weil nicht immer kann man Geschenke verteilen und nicht immer kann man nur gute Nachrichten übermitteln.

00:10:58: Man muss auch schlechte Nachrichten übermitteln.

00:11:00: Also ich musste zwei Projekte rausnehmen aus verschiedenen Gründen.

00:11:04: Das hat mich in einem Projekt halt auch wirklich sehr emotional auch mitgenommen.

00:11:10: Das sind also Dinge, die dann auch unangenehm sind.

00:11:13: Aber das muss man halt auch machen.

00:11:14: Nicht meine Sprecher sein bedeutet nicht nur, dass man Bonbons verteilt, sondern dass man halt auch manchmal eine schwierige Entscheidung trifft.

00:11:22: Und daran reift man.

00:11:23: Das macht einen Reifer nicht immer glücklicher, aber Reifer.

00:11:27: Auch auf die Gefahr hin, dass wir uns möglicherweise in ein paar Punkten wiederholen, weil wir letztes ja auch zurückgeschaut haben.

00:11:33: Vielleicht so als Recap, bevor wir nach vorne schauen, was die Ziele in Periode drei jetzt sind, kannst du nochmal zusammenfassen, was in den ersten zwei Förderperioden erreicht wurde.

00:11:42: Ich weiß, es sind sehr viele Teilprojekte und auch hier nochmal die Einladung an euch.

00:11:46: Hört euch gerne nochmal die alten Folgen an, um euch ein Bild davon zu machen.

00:11:50: Aber wenn man es jetzt mal versucht sozusagen zusammenzufassen, wo stehen wir jetzt gerade?

00:11:55: Ich fange mal vom Kleinen an und arbeite mich dann zum Großen durch.

00:11:59: Vom Kleinen angefangen, dass die kleinste Einheit sind, so Nervenzellen, dass wir damals auf der Ebene arbeiten.

00:12:05: Wir konnten zeigen, dass beim Extinktionslernen Nervenzellen auf sehr unterschiedliche Art und Weise auf den Prozess des Extinktionslerns reagieren.

00:12:16: konnten wir in verschiedenen Tieren nachweisen.

00:12:18: Das konnten wir auch bei Menschen nachweisen, weil mehr und mehr gibt es Untersuchungen an Menschen, zum Beispiel mit schweren Epilepsien.

00:12:25: Da gibt es tiefen Ableitungen bei diesen Menschen und bei denen man dann auch bei solchen Experimenten auskriegen kann, wie im menschlichen Gehirn einzelne Nervenzellen etwas codieren.

00:12:36: Und da konnten wir zum Beispiel zeigen, dass wir wirklich diese zwei Gedächtnisse, von denen ich gesprochen habe, nachweisen konnten, dass es Sicherheitssignale gibt im menschlichen Gehirn.

00:12:45: die propagiert werden von einer Struktur in den Rest des Gehirns.

00:12:49: Also jetzt bist du sicher oder eben du bist jetzt nicht sicher.

00:12:53: All das sind viele Bausteine, die zusammengekommen sind auf der neuronalen Ebene.

00:12:59: Das zweite, was wir nachweisen konnten, ist, wie die großen Bereiche des Gehirns zusammenarbeiten.

00:13:04: Denn all diese Lernprozesse entstehen nur dadurch, dass es Koalitionen im Gehirn gibt von verschiedenen Bereichen des Gehirns, die kurzfristig zusammenarbeiten für ein Aufgabe und dann wechselt die Koalition in die andere.

00:13:19: Und dieses Wechseln der Koalition, je nachdem, in welcher Phase des Extinktionslernsmann ist, das konnten wir ebenfalls nachweisen.

00:13:26: Das ist ein ganz wichtiger Baustein.

00:13:29: Dann wechseln wir mal auf eine mehr theoretische Ebene.

00:13:31: Wir konnten zeigen, dass Das Thema Kontext, das wir ja immer wieder besprochen haben, um nochmal am Zuhörer, die jetzt gerade neu dazugekommen sind, ich hatte ja ganz am Anfang gesagt, der Weg nach Hause immer sicher, der Weg nach Hause.

00:13:45: einmal kam es zu einem Überfall.

00:13:47: Dieser eine Weg, in dem es zum Überfall auf mich kam, der mir Angst gemacht hat, das war natürlich ein Tag, an dem es geregnet hat, an dem es irgendwie besonders kalt war, an dem ich vorher das gegessen hatte oder dann war dieses jenes und ich hatte die rote Jacke an.

00:14:01: Das heißt, das sind alles Dinge, die den Kontext dieses einen Tages ausmachen.

00:14:07: Dieser Kontext wird gelernt und dieser Kontext ist jetzt für mich quasi der Predictor, dass es jetzt echt schlimm wird.

00:14:14: Und wir konnten zeigen, dass in Computermodellen und im Gehirn zu einer Reorganisation des gesamten Gedächtnisses kommt, wenn dieser Kontext auftaucht.

00:14:25: Und das ist ein ganz interessantes Ding, weil wir über die Computermodelle wussten, wo wir im Gehirn nachschauen und dann über das Gehirn wiederum das Computermodell verbessern konnten.

00:14:36: Das ist also richtig ein zwei-wege Feedback-Schleife gewesen zwischen Computern und Gehirn.

00:14:42: Und dann haben wir eben zusätzlich noch zeigen können, dass bestimmte Dinge beim Menschen besonders heftig auf Unerwartetes reagieren.

00:14:53: Und das sind alles Dinge, die mit körperlichen Signalen in Zusammenhang stehen.

00:14:57: Das heißt, wenn ich einen Schmerz auf der Haut habe, ist es für uns, für das Extinsionslein etwas ganz anderes, als wenn es mir z.B.

00:15:05: im Darm weh tut.

00:15:06: Das sind Signale, die unglaublich durchschlagen.

00:15:10: Es scheint ein ganz altes evolutionäres Muster zu geben, dass ich viel mehr Angst habe vor den Dingen, die sich in mir abspielen, als vor den Dingen, die sich außerhalb von mir abspielen.

00:15:21: Das sind Dinge, die vergisst man nicht.

00:15:23: Die brennen sich ins Gedächtnis ein und die wird man so schnell nicht los.

00:15:27: Ich finde das sind total spannende Sachen, weil es gibt ganz viele Menschen, die zum Beispiel Leiden an Erkrankungen wie Morbus Kronen, die also dann dazu führen, dass also gerade so die Eingeweide-Bereich immer wieder Probleme macht.

00:15:41: Und das führt offensichtlich dazu zu einer Verstärkung des Gedächtnisses, die mit Dingen in Zusammenhang stehen, bei denen meine Eingeweide gerade repelieren.

00:15:50: Und das wussten wir vorher in dem Ausmaße nicht.

00:15:52: Und das ist sehr spannend.

00:15:54: Also das ist eine kurze Zusammenfassung.

00:15:56: Krass.

00:15:56: Ja, das ist doch ein Thema sein, über das wir in der nächsten Folge, glaube ich, sprechen werden.

00:16:01: Da geht es nämlich um die Schmerzambulanz, die es jetzt hier gibt.

00:16:04: Richtig.

00:16:04: Und um chronische Schmerzen.

00:16:06: Da bin ich auch schon ganz gespannt.

00:16:07: Aber das ist nächstes Jahr.

00:16:09: Dann schauen wir mal nach vorne.

00:16:11: Es geht jetzt in die dritte Förderperiode.

00:16:12: Das heißt, ihr musstet hier irgendwie auch jetzt rechtfertigen, wo es steht und wie es weitergeht und wofür man jetzt die elf Millionen Euro braucht.

00:16:19: Und so wie ich die Menschen, mit denen ich hier in den letzten Jahren sprechen konnte, kennengelernt habe, kam es auch regelmäßig zu Ergebnissen und gab es auch immer schon ein Fahrplan, wie es weitergeht.

00:16:28: Vielleicht kannst du beispielhaft ein, zwei Teilbereiche rausnehmen, die so ein bisschen dafür stehen, wo es jetzt hingeht in den nächsten nochmal dreieinhalb Jahren.

00:16:37: Also,

00:16:38: wenn man in die dritte Förderperiode kommen will, ist es ganz wichtig, dass man sagt, und jetzt kommt es zu einem großen Abschluss, in dem wir alles zusammenfügen.

00:16:46: Und das haben wir genauso gemacht.

00:16:48: Der eine ist, dass wir sagen, es steht alles unter der Ägide der klinischen Translation.

00:16:53: Wir wollen, dass wir jetzt die Grundlagenforschung in die Anwendung überführen.

00:16:58: knüpfe ich bei dem an, was ich gerade gesagt habe, mit den eingeweihten und so weit und so fort, dass wir da an der Stelle sagen, wir machen jetzt also eine Ambulanz, bei der genau diese Dinge auch eine große Rolle spielen, aber gleichzeitig füttern wir diese ganzen Anwendungen im therapeutischen Bereich mit dem Grundlagenwissen.

00:17:17: Wir wissen jetzt viel besser, wie wir damit umzugehen haben.

00:17:20: Wir können das, was wir erforscht haben, jetzt wirklich in die klinische therapeutische Forschung einbringen.

00:17:26: und wie wir das machen wollen und was wir dazu Zusätzlich wissen wollen ist eine von den großen Bereichen, die wir in der dritten Phase abschließend machen wollen.

00:17:34: Der zweite Bereich ist das Thema, das ich erwähnt habe, das mit dem Kontext.

00:17:38: Wir wollen das jetzt so genau verstehen, dass man in den Zukunft zum Beispiel wieder im klinischen Kontext weiß.

00:17:44: So komme ich an den Kontext dran, der im Gedächtnis dieser Person festklebt und denen sie nicht los wird.

00:17:50: Wie kriege ich diesen Kontext gelöst von diesem kritischen Tag, an dem es passiert ist?

00:17:55: Das ist das zweite große Triemer.

00:17:57: Und das dritte große Thema ist, wir haben in den letzten acht Jahren Unser Wissen über das Gehirn und das Extinktionslern dramatisch erweitert.

00:18:04: Und das wollen wir zum Abschluss bringen und das ist jetzt für die Grundlagenwissenschaft wichtig, dass wir eine vollkommen neue Sicht auf die Gehirnprozesse des Extinktionslerns erbringen.

00:18:14: Und eine ganz kurze Schmankerl, wenn ich das sagen darf, ist... Eine Sache, an der ich persönlich gerade arbeite, die mir auch großen Spaß macht, ist, dass wir das verankern in unserer Vorstellung des evolutionären Prozesses.

00:18:28: Wozu gibt es das Extinktionslein überhaupt?

00:18:30: Warum macht es all diese Probleme?

00:18:32: Und wenn man das jetzt evolutionär einbettet, dann hat man eine plötzlich eine ganz neue Sicht da drauf.

00:18:37: Und das hat den Gutartner sehr, sehr gut gefallen.

00:18:40: Dass wir nämlich sagen, das Extinktionslein ist ganz wichtig, weil in der Evolution mussten wir immer wieder lernen, dass mal etwas nicht klappt.

00:18:48: Ja.

00:18:49: Und an welcher Stelle gebe ich einfach auf?

00:18:52: und an welcher Stelle erinnere ich mich immer wieder zurück und sage, ich versuche es nochmal.

00:18:57: Das heißt, in dem Moment, in dem mir das Einbetten in den evolutionären Prozess wird vieles, was uns so komisch vorkommt, plötzlich verständlich.

00:19:05: Da habe ich gerade einen Theorie-Paper, nämlich gerade gearbeitet habe, bevor du mich aus meinem Büro rausgeholt hast.

00:19:11: Ja, ja, ja, ja, Entschuldigung.

00:19:12: Ja, das lassen wir auch mal heute durchgehen.

00:19:14: Du hast noch drei

00:19:15: Jahre Zeit.

00:19:15: Ja, ich habe noch drei Jahre Zeit, genau.

00:19:17: Also das ist so ein kleines Schmankalarmente.

00:19:19: Okay, wow.

00:19:21: Das heißt... dass wir, wie wir die Unterscheidung gelernt haben, wann es sich lohnt weiterzumachen und wann es sich lohnt aufzugeben, anstatt immer wieder was zu versuchen, bis man irgendwie...

00:19:30: Genau, weil nämlich, zum Beispiel, wir haben ja über so Dinge gesprochen, warum ist der Kontext so wichtig?

00:19:35: Der Kontext ist extrem wichtig, weil ein ganz triviales Beispiel, ein Tier geht immer zu einem Baum und findet darunter die Früchte.

00:19:43: Und von diesen Früchten lebt es.

00:19:45: Jetzt schneidet es plötzlich und es wird kalt.

00:19:49: Und plötzlich sind keine Früchte mehr da.

00:19:51: Es gräbt im Schnee, aber es gibt keine Früchte mehr.

00:19:54: Würde es denn für den Rest des Lebens nie wieder zu diesem Baum zurückgehen?

00:19:57: Nein, nur für den Winter.

00:19:58: Nur für den Winter.

00:20:00: Siehst du, der Kontext hat sich verändert.

00:20:02: Schnee liegt, aber wenn der Schnee weg ist, gehe ich da wieder hin.

00:20:05: Es wäre doch dumm, das nicht zu tun.

00:20:06: Was ist denn dann, ich finde die Formulierung irgendwie schwierig.

00:20:10: Ich habe jetzt als Arbeitszitler für ein Menschenbild genannt.

00:20:14: Was sind wir für Wesen, sind wir dann, wenn man das jetzt allgemein beschreiben würde, mit einfachen Worten, sind wir Gewohnheitstiere, Lernmaschinen, machen wir das emotional, konstruieren wir das?

00:20:25: oder sind wir Extinktionswesen?

00:20:27: Wir sind alles natürlich zusammen.

00:20:29: Wir müssen ja in jeder Hinsicht im Leben funktionieren und so sind wir evolutionär natürlich auch entstanden.

00:20:34: Gewohnheitstiere zu sein, etwas ganz, ganz Wichtiges, weil vieles wiederholt sich.

00:20:39: Ich müsste es ja, es wäre ja dumm, jetzt dann nicht auf seine gewohnten Gewohnheiten zurückzugreifen.

00:20:45: Gleichzeitig muss ich aber dann auch wissen, dass nicht alles immer so wiederkommt, wie es mal war.

00:20:51: Das heißt, ich muss auch umbauen können, extinguieren können, neue Dinge lernen können.

00:20:56: Wir sind alles zusammen.

00:20:57: Wir sind ja durch schwierige Zeiten in der Evolution gegangen.

00:21:00: Und das hat uns vorbereitet für eine Welt, in der sich vieles wiederholt, aber nicht alles.

00:21:05: Und in beide müssen wir klarkommen.

00:21:09: Du hast sehr viel geforscht in deinem Leben schon.

00:21:11: Ich knüpfe ein bisschen an, dass an, ich glaube, den Abschluss, den wir beim letzten Gespräch hatten.

00:21:16: Jetzt gibt es neue Fragen, du findest immer noch, ich seh, seht ihr jetzt nicht, aber nur, wenn er über seine Forschung hier spricht, hat er wieder ein Leuchten in den Augen, auch nach all den Jahren, die du da schon tätig bist.

00:21:26: Glaubst du, es gibt Grenzen der Erkenntnis?

00:21:29: Oder werden wir irgendwann alles messen und herausfinden können?

00:21:32: Und wirst du überhaupt in so einer Welt leben wollen?

00:21:35: Also... Ich kann nicht Wissenschaftler sein.

00:21:38: Insofern ständig umgebe ich mich mit den Fragen von den Dingen, die wir nicht wissen.

00:21:43: Ich glaube, jedes Mal denkt man, das ist eine Grenze der Erkenntnis.

00:21:47: Und jedes Mal ist man erstaunt darüber, dass diese Grenze verschoben wird.

00:21:50: Ja.

00:21:51: Und wenn man jetzt mal zurückblickt, es gab diesen sehr berühmten Aufsatz von einem deutschen Wissenschaftler.

00:21:58: Ignoramus ignorabimus.

00:21:59: Wir wissen es nicht und wir werden es nie wissen.

00:22:03: Und den hat er vor über hundert Jahren gehalten, eine der führenden Köpfe seiner Zeit.

00:22:08: Und all das, was er gesagt hat, dass wir nie wissen werden, wissen wir heute.

00:22:12: Das heißt, es ist, glaube ich, keine gute Idee zu sagen, dass wir nie wissen.

00:22:16: Also, das ist vielleicht nicht Weise, das zu tun.

00:22:19: Im Moment wissen wir es nicht, aber es könnte in Zukunft sein, dass wir es dann doch wissen.

00:22:23: Ob ich in einer Welt leben will, in der man alles weiß, naja, in einer Welt, in der man dann alles weiß, gibt es natürlich für vieles eine wissenschaftlich zumindest patentierte Lösung.

00:22:34: Ob diese Welt dann unspannend wäre, naja.

00:22:37: Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht so richtig vorstellen.

00:22:39: Ich kann diese Frage gar nicht gut beantworten.

00:22:42: Ich lebe gerne in einer Welt, in der ich als Wissenschaftler noch abends voller Fragen in mich ins Bett lege.

00:22:47: Ja.

00:22:47: Ist

00:22:48: ja was, was uns auch antreibt.

00:22:50: Ja, natürlich.

00:22:50: Oder die Suche

00:22:51: nach Antworten.

00:22:52: Das war übrigens schon eine der ersten Fragen, die ein Community-Mitglied uns geschickt hat, also eine unserer Zuhörenden.

00:22:59: Ich habe eben schon erwähnt, wir haben noch ganz viele andere gesammelt.

00:23:02: Ich habe mir ein paar rausgesucht.

00:23:03: Ich werde vielleicht spontan noch mal hier reingucken.

00:23:05: Wir schauen mal, wie weit wir heute kommen.

00:23:08: Erst mal Danke, dass du uns noch mal mitgenommen hast, zurückgeblickt hast und ein bisschen nach vorne geschaut hast.

00:23:14: Wie gesagt, Leute, hört gerne noch mal die alten Folgen.

00:23:16: Wir bleiben... euch erhalten, werden weiterhin auch mit angeschlossenen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern sprechen.

00:23:22: Wir sind ja nicht im luftnäheren Raum, sondern wir sind ja hier sehr vernetzt mit den anderen Universitäten.

00:23:27: Es bleibt also spannend und es bleibt erkenntnisreich und zumindest die Grenzen eurer Erkenntnisse werden wir erweitern.

00:23:33: Auch jetzt gleich in unserer Fragerunde, aber vorher wie immer auch in dieser Folge einmal unser Neuroshow-Cut.

00:23:40: Wusstest du schon, dass man die Übersetzung von Grundlagenforschung in die angewandte Praxis Transfer oder auch Translation nennt?

00:23:46: Die Grundlagenforschung, die ja überhaupt erst das Fundament für wissenschaftliche Erkenntnisse liefert, ist oft erst einmal eine ergebnisoffene Forschung aus reiner Neugier oder einer Vermutung heraus.

00:23:56: Manchmal wird sie deshalb unter der etwas abwertenden Bezeichnung Blue Sky Forschung vorgeworfen, dass sie ohne jeden Anwendungsbezug in der Theorie bleibt.

00:24:05: Auch der Sonderforschungsbereich Die Erkenntnisse zum Extinktionslernen sind aber beispielsweise im Projekten zur Behandlung von Schmerzen, Angst und Stress schon in direkter klinischer Anwendung.

00:24:16: In der neuen und letzten Förderperiode konzentrieren sich die Forschenden ganz besonders auf die Translation, nämlich für die klinische und therapeutische Praxis.

00:24:24: Mit neuen Therapien gegen Phobien, chronische Schmerzen oder Stress.

00:24:28: Forschung ins Blaue hinein ist wichtig und legitim.

00:24:32: Ein Transfer in etwas Nützliches umso schöner.

00:24:36: Du hast eben schon gesagt, du hast eigentlich gerade Forschung zu tun, aber ich habe hier einen ganzen Haufen Fragen für dich gesammelt.

00:24:43: Das ist jetzt kein Colloquium.

00:24:45: Du verlierst es auch deinen Professor des Jahrestitel nicht, wenn du was nicht beantworten kannst.

00:24:50: Aber ich

00:24:50: fühle mich trotzdem ein bisschen wie ein Prüfer gerade.

00:24:54: Ja, bekommen Sie auch vor.

00:24:57: Für die Zuhörer, er hat da einen langen Zettel, da steht unglaublich viel drauf.

00:25:01: Leider so klein geschrieben, dass ich es nicht lesen kann.

00:25:03: Und für mich ist es auch auf dem Kopf.

00:25:05: Das heißt, ich bin jetzt eben leider ausgeliefert.

00:25:08: In meinem Rechner steht sogar noch viel mehr.

00:25:10: Ich hab versucht das ein bisschen zu ordnen, aber wir machen ein bisschen Freestyle.

00:25:14: Ich hab hier direkt eine erste Frage, die mir ins Auge gesprungen ist.

00:25:18: Und etwas, wovon man auch häufig ... in Social Media mal liest, ob das jetzt ein Mythos ist oder nicht.

00:25:23: Es geht um das Thema Multitasking.

00:25:26: Ist das in Wahrheit ein Mythos?

00:25:28: Hier steht, dass du das wohl mal in der Vorlesung erzählt hast und die Person fand das super spannend.

00:25:33: Okay, also Multitasking ist natürlich kein Mythos, aber es ist nicht so, dass Multitasking besonders effektiv ist.

00:25:41: Tatsächlich wird man durch Multitasking das Zeigenexperimente im Endeffekt ein bisschen langsamer.

00:25:47: Es gibt zwei Möglichkeiten im Gehirn mit Multitasking umzugehen.

00:25:50: Die eine, die effektivere ist, dass man immer die Hin- und Her-Switch zwischen den zwei Aufgaben gesetzt sind, falls man hat zwei Aufgaben, dann macht es im Gehirn ab, ab, ab, ab, ab, ab, ab.

00:26:00: Und das ist die schnellere Methode.

00:26:02: Das fühlt sich an wie Multitasking.

00:26:04: In Realität ist es aber immer nur das eine, gefolgt vom anderen.

00:26:08: Es gibt auch das echte Multitasking, wo A und B zeitgleich läuft.

00:26:12: Und dann wird man insgesamt langsamer.

00:26:14: Anfühlen tut sich beides ähnlich.

00:26:17: Man kann aber nachweisen, dass das eigentliche Multitasking eher die uneffektivere Lösung ist.

00:26:23: Sind dann zwei Bereiche aktiv?

00:26:25: Zwei

00:26:25: Bereiche, die sich dann gegenseitig bremsen.

00:26:27: Okay.

00:26:28: So, dass es im Endeffekt etwas länger dauert, als wenn man AB, AB, AB, AB macht.

00:26:32: Ja, so würde ich das nämlich auch mit AB, so mache ich das auch.

00:26:34: Aber manchmal denke ich auch, das ADHS.

00:26:37: Aber das ist das Thema in einer anderen Folge.

00:26:39: Ich habe einen Block bei mir, der heißt auch... Erinnern und vergessen und neuronale Mechanismen, also ein bisschen unsere Kernthemen.

00:26:47: Da fragt eine Person, es geht um das Thema Einschneiden Erinnerung, warum wir uns diese Erlebnisse so gut erinnern können und manchmal auch ein bisschen zu gut.

00:26:57: Das hat natürlich sehr viel damit zu tun, dass ein einschneides Erlebnis etwas ist, bei dem man sehr aufgeregt ist, bei dem es eine emotionale Beteiligung gibt.

00:27:05: Es gibt in der psychologischen Forschung sehr viel zu diesem Flash-Bub-Memory, also das sozusagen der Blitzgedächtnis.

00:27:12: Die meisten unserer Zuhörerinnen und Zuhörer können sich eventuell an den Angriff auf die Twin Towers erinnern.

00:27:20: Jeder weiß dann irgendwie, oh, da war ich da.

00:27:23: Da ist gerade das und das passiert.

00:27:25: Der Tod von Prinzessin Diana.

00:27:27: Das sind lauter solche Ereignisse, die den Leuten sich eingebrannt haben ins Gedächtnis.

00:27:32: Und gleichzeitig, sie auch noch wissen, wann habe ich es und wo gehört.

00:27:36: Das sind Dinge, wo man sagt, was?

00:27:39: Das ist jetzt gerade passiert.

00:27:41: Unglaublich.

00:27:42: Und diese Aufregung führt dazu, dass der Kontext mit eingebunden wird in dieses Gedächtnis.

00:27:48: So dass man eben, wie so ein Blitzlicht, Foto diesen Moment eingebrannt hat.

00:27:54: Und das führt eben zu diesem Effekt, das ist die Aufregung, das Unerwartete und die emotionale Beteiligung.

00:28:02: Hat viel mit dem Extinktionslernen in der Ansicht zu tun.

00:28:05: Ja klar, wenn ich jetzt an Princess Di denke, da war ich ... Aber ich weiß genau, das war im Esszimmer Sonntag morgens nach dem Frühstück oder so.

00:28:14: Also ich weiß, ich hab wirklich dieses Bild

00:28:16: vor Augen.

00:28:17: Genau.

00:28:17: Und bei den Twin Towers, bei mir weiß ich ganz genau, ich war in Berlin, ging an einem Geschäft vorbei und der verkaufte Fernseher.

00:28:24: Und ich hab's in diesem Geschäft gesehen und die Leute standen sprachlos davor.

00:28:31: Und ich war genauso sprachlos.

00:28:33: Diesen Moment werde ich nicht vergessen.

00:28:35: Das ist wie ein Foto in meinem Gedächtnis.

00:28:37: Das ist ja wie im Film die Szene.

00:28:39: Du hast gerade Flash bei Memory gesagt, das passt irgendwie zu der nächsten Frage, die sich damit beschäftigt, woher plötzlich wieder auftauchende Erinnerungen kommen, die einfach so rein ploppen ins Gehirn, obwohl die mit der aktuellen Situation vielleicht nichts zu tun haben oder vermeintlich nichts zu tun haben.

00:28:56: Also... Am einfachsten ist es natürlich, wenn es so ist, dass es doch irgendetwas mit der Situation zu tun hat.

00:29:02: Irgendetwas, was einem in dem Moment gar nicht auffällt.

00:29:05: Um es mal bei dem Beispiel zu bleiben, der Fernseher im Schaufenster, also eventuell sehe ich dann ein Fernseher, der vielleicht ein bisschen altmodisch ist und dann fällt mir das plötzlich wieder ein.

00:29:15: Aber es gibt sicherlich auch solche Dinge, die plötzlich aufploppen.

00:29:19: ohne dass das einen sehr offensichtlichen Zusammenhang hat.

00:29:22: Da kann ich dann leider das nicht beantworten.

00:29:25: Ich glaube, der einfache Fall ist, mir fällt einfach nicht auf, welche Parallele es gerade gibt.

00:29:31: Und dann ist es relativ simpel, weil dann öffnet sich quasi ein kurzes Zeitfenster, in dem ein Gedächtnis, das ja aus einer gemeinsamen aktiven Gruppe von Nervenzellen besteht, an irgendeiner Stelle angeregt wird.

00:29:44: Nehmen wir den Fernseher, ein alter Fernseher und plötzlich ... führt das zu einem Ping und dieses Netzwerk wirkt aktiv.

00:29:51: Und ich denke, wieso denke ich denn jetzt an Nine Eleven, was denn jetzt passiert?

00:29:56: Ja.

00:29:57: Es gibt eine Frage zu traumatischen Erinnerungen, ob man trainieren kann, bestimmte Erinnerungen?

00:30:03: gezielt zu überschreiben oder zu vergessen oder zu löschen.

00:30:06: Das ist eine sehr spannende Frage.

00:30:08: Es ist ja so, dass die Freudische Psychoanalyser hat das ja immer stark angenommen.

00:30:12: Es gibt sozusagen die traumatischen Erinnerungen, die dann unterdrückt werden, aber dann doch irgendwo im Inneren bei uns aktiv sind.

00:30:19: Und die danach kommende eigentliche experimentarpsychologische Forschung hat immer gesagt, ja, Freud hat in allem Unrecht und auch in darin hat er natürlich komplett Unrecht.

00:30:28: Und jetzt kommen ausgerechnet die neue Wissenschaftler und sagen, nee, so Unrecht hat er gar nicht.

00:30:32: Man kann tatsächlich sich vornehmen, etwas zu vergessen.

00:30:36: Und dann führt das dann tatsächlich dazu... dass man sich weniger gut daran erinnert.

00:30:41: Das Ding ist nicht wirklich gelöscht, aber man kann sich wirklich weniger gut daran erinnern.

00:30:45: Wie meinst du vornehmen, also dass ich mir das quasi... Ich

00:30:48: will nicht mehr... Also es ist ja eigentlich sozusagen eine Kontradiktio, da ich sage, ich will nicht mehr daran denken, weil in dem Moment denkt man ja da dran.

00:30:56: Ja.

00:30:56: Genau.

00:30:57: Aber trotzdem scheint es bis zu einem gewissen Grad zu funktionieren, dass man sagt, ich möchte es nicht mehr erinnern.

00:31:03: Der Effekt ist nicht sehr groß.

00:31:05: Ich kann jetzt... Wahrscheinlich ist es ein Fehler, eine Zahl zu nennen, aber ich glaube, so in der Größenordnung von zehn bis zwanzig Prozent weniger Erinnerungsfähigkeit.

00:31:13: Ist das nicht gigantisch, aber... wenn die verlorene Liebe so weh tut, sind schon mal zwanzig Prozent weniger Erinnerungen ja auch irgendwie ganz nett.

00:31:21: Du hast ja eben auch gesagt, dass du manchmal auch als Chili da antreten musst, obwohl du vielleicht selber Angst hast, bis man das glaubt.

00:31:27: Also kann man ja mit diesem Self-Talk auch sich.

00:31:30: Genau.

00:31:31: Und dann gibt es noch einen besonderen Fall.

00:31:33: Es gab eine Untersuchung von einem amerikanischen Kollegen, der in die Polizei und Feuerwehr-Akten gegangen ist und gefunden hat, dass es Menschen gibt, die zum Beispiel als Kinder aus einem brennenden Haus gerettet.

00:31:44: wurden.

00:31:45: Und da waren sie in einem Alter, in dem stabiles Gedächtnis eigentlich sich gebildet haben sollte.

00:31:51: Und da hat er diese Menschen ausfindig gemacht und interviewt und es gab zumindest einen kleineren Prozentsatz von Menschen, die wussten das gar nicht mehr.

00:32:00: Und die Idee dahinter ist, dass wenn du extreme Stresshormone freisetzt und du hast in dem Moment in deinem Hippokampus die Zellen aktiv, die die ganze Situation kodieren, dass diese Zellen durch deine extreme und stresshormonen Levels sterben und dass sie mit sich die Erinnerung in den Abgrund reißen.

00:32:21: Es ist eine sehr interessante Studie, die also danach auch viele Nachfolgestudien ergeben hat, die erklären könnten, warum zum Beispiel einige sehr traumatische Dinge wirklich auch nicht wirklich gut erinnert werden können, manchmal sogar gar nicht.

00:32:37: Krass.

00:32:38: Wenn wir beim Thema Trauma sind oder Erinnerung, dann ist ein damit verbundenes Thema Angst.

00:32:46: Und wir haben eben auch schon über Kontexte gesprochen.

00:32:47: Vielleicht ist das hier schon die Hinführung.

00:32:50: Eine Person fragt, nämlich viele Menschen kennen das Gefühl, ich weiß, dass ich eigentlich sicher bin und habe trotzdem Angst.

00:32:58: Warum?

00:32:59: Und wie kann man mit diesen automatischen Prozessen vielleicht besser umgehen?

00:33:02: Das ist ja was, worüber du eben schon gesprochen hast, an dem ihr gerade genau forscht.

00:33:05: Genau.

00:33:07: Das ist tatsächlich ein ganz wichtiger Punkt und das ist gleichzeitig schwer zu beantworten und schwer wirklich einen guten Hinweis zu geben.

00:33:15: Manche Menschen haben insgesamt ein sehr hohes Angstniveau.

00:33:19: Und das führt dann dazu, dass du natürlich auch bei kleineren Situationen, bei denen du vielleicht nur ein bisschen dich unwohl fühlst, doch dann an der Stelle mit einer echten Angst reagierst.

00:33:29: Was ich wirklich dann raten würde, ist zu den Personen.

00:33:32: Aktiv daran zu arbeiten, die sicherheitssignalisierenden Merkmal sich selbst vorzunehmen und die nochmal durchzugehen.

00:33:41: Denn sich sicher fühlen ist verrückterweise tatsächlich auch ein Trainingsprozess.

00:33:46: Das heißt, es macht ganz viel aus, dass man sich immer wieder klar macht, dass man eigentlich sicher ist, weil man hatte schon mal die Situation und nichts ist passiert.

00:33:58: So verrück das klingt, Menschen, die zu sehr viel Angst neigen sollten, Das Sicherheitsgefühl wirklich trainieren, wie man ein Muskel trainiert.

00:34:07: Das sind wir eigentlich wieder bei dem Thema Self-Talks ein bisschen.

00:34:11: Dass man eigentlich mal darauf achten, also eigentlich geht es ein bisschen um Gedankenhüge,

00:34:15: was wir

00:34:15: uns selber so vorsagen die ganze Zeit.

00:34:18: Wir haben ein Blog, der heißt Gedächtnis im Alltag und da fragt eine Person, dass sie das Gefühl hat, ihr Gedächtnis funktioniert fasenweise besser und manchmal schlechter.

00:34:26: Gibt es so etwas wie Tagesform?

00:34:28: Es gibt ja in allem Tagesformen, natürlich auch in der Hinsicht.

00:34:32: Gedächtnis ist natürlich eine unglaublich komplizierte Angelegenheit, die auch von den sogenannten modulatorischen Transmittern abhängt.

00:34:39: Modulatorische Transmitter sind also chemische Botenstoffe im Gehirn, die nicht direkt eine Information tragen.

00:34:48: Aber die den Abruf oder die Aktivierbarkeit von Erinnerungen modifizieren.

00:34:53: Und diese Transmitter können Schwankungen aufweisen über den Tag, vielleicht auch über Wochen.

00:34:59: Das weiß ich jetzt nicht ganz genau.

00:35:01: Und dann kann es tatsächlich auch dazu kommen, dass man sich besser oder schlechter erinnert.

00:35:04: Eine Alltagserfahrung, die wir alle haben, ist, wenn wir müde sind und schlecht geschlafen haben.

00:35:09: Dann sind wir ja insgesamt in allem mentalen Prozessen schlechter, auch immer erinnern.

00:35:13: Und das ist ja im Grunde so etwas Ähnliches.

00:35:15: Gibt es da, das war nämlich auch eine Folgefrage oder eine, die damit verbunden ist, Forschungen zu, wie das beim weiblichen Zyklus ist?

00:35:23: Das ist wirklich eine sehr spannende Frage.

00:35:24: Ich habe früher tatsächlich auch dazu gearbeitet, weil im weiblichen Zyklus sich wahnsinnig viele Dinge verändert.

00:35:31: Die Kommunikation zwischen beiden Hirnhälften verändert sich zum Beispiel.

00:35:35: Nur für unsere Hörerinnen, speziell an die, sollten sie bei einer Prüfung, zum Beispiel Fahrschulprüfung, mit einem sogenannten mentalen Rotationstest konfrontiert worden sein.

00:35:48: Das ist ein Test, bei dem man sich vorstellen muss, wie ein Objekt aussieht, wenn man es im Raum dreht.

00:35:54: Und gerade fehlen ihnen die zwei kritischen Punkte, um durchzukommen.

00:35:58: behaupten sie, dass sie dann gerade ihren Eisprung hatten, weil dann können sie es nämlich besonders schlecht.

00:36:05: Soll.

00:36:07: wenn sie dann aber gerade in der Menstruations sind, können sie es nämlich genauso gut wie der durchschnittliche Mann.

00:36:14: Das heißt, da gibt es Veränderungen, zum Beispiel in dieser kognitiven Leistung.

00:36:18: Das konnten wir nachweisen.

00:36:20: und sollten Sie mal irgendwann ein Leben, ein Problem haben, das Ihnen irgendwo einen Punkt fehlt.

00:36:24: Und es war eine mentale Rotationsaufgabe, die hat Ihnen das vielleicht gekostet.

00:36:28: Überlegen Sie mal, in welchem Zyklus Sie dann gerade waren.

00:36:32: Es ist eh spannend, weil wenn man mit Personen arbeitet in der Forschung, mit Versuchspersonen müsste man eigentlich ja ... E-Fifty-Fifty mal mindestens machen,

00:36:40: nicht schlechtermäßig.

00:36:40: Und bei den Menschen mit Uterus bittest dann eben eine Rolle, wo sie gerade im Zyklus sind.

00:36:44: Das ist eine große Frage, ob das auch alle Forschenden so mit einbeziehen.

00:36:48: Das ist ja auch genau der skandalöse Grund, warum fast immer Männer genommen wurden.

00:36:53: Und man jetzt gesetzlich Gott sei Dank dazu gezwungen wird, genauso viele Frauen zu testen, weil du hast limitierte Forschungsmittel.

00:37:01: Jetzt hast du Männer und Frauen.

00:37:03: Und Frauen hast du in verschiedenen Zyklusphasen.

00:37:05: Manche nehmen dann die Pille, manche nicht.

00:37:07: Du weißt es nicht so ganz genau.

00:37:09: Und Männer, die sind so viel mehr Standard.

00:37:12: Und damit kannst du dann deine Studie durchziehen mit weniger Versuchspersonen und schneller.

00:37:17: Also nimmst du nur Männer, aber dann lernen wir ganz viel nicht über die Frauen.

00:37:21: Und das kann auf die Dauer so nicht weitergehen.

00:37:23: und gut, dass der Gesetzgeber jetzt drauf drängt.

00:37:25: Ich habe hier einen Blog mit ganz großen Fragen.

00:37:28: Eine Person fragt, ob Bewusstsein eine Halluzination ist oder etwas anderes.

00:37:32: Da verweise ich an die letzte Folge mit Onor.

00:37:34: Da habe ich, glaube ich, was ähnliches ganz am Ende gefragt.

00:37:37: Eine große Frage.

00:37:38: Vielleicht fasse ich mal auch nochmal zusammen unter eine allgemeine Frage, die auch in diesem Blog steht, nämlich welche Mythen über das Gehirn nervendig am meisten.

00:37:47: Also, eins, was mich am meisten nervt, wir brauchen nur zehn Prozent unseres Gehirns.

00:37:52: Das heißt, gib mir Zehntausend Euro, ich mach euch einen Kurs und bring euch bei, wie ihr hundert Prozent eures Gehirns.

00:37:58: By the way, ich komme gerade, so könnte ich ja richtig reich werden mit solchen Kursen.

00:38:02: Das bleibt jetzt aber unter uns, okay?

00:38:04: Das schneiden

00:38:05: wir.

00:38:05: Das schneiden wir, ganz genau.

00:38:07: Also, das ist natürlich ein Mythos, der komplett falsch ist.

00:38:10: Kein Mensch würde zum Autohändler zurückgehen und sagen, jetzt hab ich hier ein Fünfgang getriebe Motorauto gekauft.

00:38:17: Ich bin aber immer nur im ersten, zweiten, dritten, vierten oder fünften Gang.

00:38:21: Ich bin nie in allen Gängen gleichzeitig.

00:38:23: Ich möchte jetzt mein Geld zurück haben.

00:38:26: Das funktioniert nicht.

00:38:27: Und das ist genau die Antwort auf diese Frage.

00:38:30: Natürlich nutze ich immer nur die Komponenten des Gerns, mit denen ich mich gerade geistig beschäftige.

00:38:36: Aber schon im nächsten Moment benutze ich andere Komponenten des Gerns.

00:38:40: Das heißt, ja, meinetwegen sind es zehn oder zwanzig Prozent, die ich in diesem Augenblick nutze.

00:38:46: Und die anderen sind so im Hintergrund nur tätig, aber im nächsten Moment sind es dann halt die anderen.

00:38:50: Das wird ja auch Albert Einstein zugewiesen, dieses Zitat.

00:38:54: Und es ist da wahrscheinlich auch wieder das Thema Kontext, irgendwie aus dem Kontext genommen, weil er meinte, glaube ich, auch was ganz anderes damit.

00:39:01: Wahrscheinlich hat das auch nie gesagt.

00:39:02: Aber bleiben wir mal bei dem Thema.

00:39:05: witzige Frage, wie ich finde, wenn du einem Line in dreißig Sekunden erklären müsstest, warum das Gehirn cooler als das Universum ist.

00:39:13: Wie würdest du das machen?

00:39:14: Naja, ich bin mein Gedächtnis.

00:39:16: Ja?

00:39:17: Ich bin mein Gedächtnis, ich bin zwar Teil des Universums, aber der einzige Teil des Universums, den ich spüre und der meine Existenz definiert.

00:39:25: Deshalb ist natürlich mein Gedächtnis mir sehr wichtig.

00:39:28: Und in meinem Gedächtnis steckt ja auch mein Wissen über das Universum drin.

00:39:32: Das heißt, wir haben also eine Verschachtelung von Dingen.

00:39:35: Und insofern mein Gedächtnis bin ich und in diesem Gedächtnis ist das Universum.

00:39:40: Und deshalb ist mein Gedächtnis so viel wichtiger.

00:39:43: Für mich und für jeden einzelnen Zuhörer natürlich das eigene.

00:39:46: Oh.

00:39:47: Ich muss gerade mental dieser Schleife noch einmal folgen.

00:39:49: Tut's

00:39:50: nicht.

00:39:50: Wahrscheinlich ist sie logisch unhaltbar.

00:39:53: Wir wissen ja, dein Lieblingstier ist die Taube.

00:39:55: Du und die Tauben, ihr habt viele Gesamnisse der Neuropsychologie geknackt.

00:40:01: Hattest du eine Lieblingstaube, wenn du dich zurückgeinnerst?

00:40:03: Gab's so eine Taube, wo du sagst, wir beide, wir haben's gerockt?

00:40:07: Ja, ich hatte welche.

00:40:08: Ich meine, das muss man sagen, das ist natürlich Jahre her, weil mit denen hab ich dann wirklich selber... tagtäglich gearbeitet.

00:40:14: Jetzt als Professor ist man ja dann mehr dabei, den anderen zuzuschauen, wie sie mit den Tauben arbeiten.

00:40:19: Aber natürlich hatte ich die.

00:40:21: Und das ist dann natürlich auch wirklich ein ganz besonderes Tier.

00:40:23: Ich erzähle dir mal eine Geschichte von einer Diplomandin, die es mal gab.

00:40:27: Die hatte vier Tauben.

00:40:29: Und diese vier Tauben hat sie auf ihre Schulter mitgetragen.

00:40:32: Die gehörten quasi zur Familie.

00:40:34: Diese Tiere waren unglaublich dick und fett und angefressen.

00:40:38: Und die brauchten gar kein Futter mehr, dass sie in der ... box bekam, wenn sie es richtig gemacht haben.

00:40:44: Sie haben nichts von dem gefressen, weil sie als Belohnung bekommen haben, die haben nur für sie gearbeitet.

00:40:50: Die haben für sie gearbeitet.

00:40:52: Ist das nicht super?

00:40:53: Das

00:40:53: ist super.

00:40:54: Ja, das fand ich rührend.

00:40:56: Aber wenn man die da, diese Diplomannen mit ihren Viertauben, dann wusste man, naja, die gehören zusammen.

00:41:03: Wir kommen zum letzten Block, der ist ein bisschen persönlich, aber auch visionär.

00:41:08: Es gibt die Frage, ob es einen Moment in deiner Kehre gab, wahrscheinlich einige, die deine Sicht auf das Gehirn verändert haben.

00:41:15: Wir haben gerade über Flashbulb-Memories gesprochen und ich möchte den ersten Flashbulb-Memory zu meiner eigenen Forschung hier erwähnen.

00:41:23: Da war ich, ich hatte gerade frischer Doktorand und ich habe an Dingen gearbeitet, damals auch schon mit Tauben, in denen ich dann immer so sehr traurig darüber war, dass die Daten alle so komisch waren.

00:41:37: Und es kam irgendwie nicht so richtig was raus und es gab alles irgendwie keinen Sinn, bis ich dann rekonstruiert habe, wenn man die Daten anders organisierte.

00:41:48: Nämlich dem, was die Tauben mit ihrer linken Hälfte gemacht haben, versus ihre rechten Hälfte mit einem Mal.

00:41:56: War alles ganz anders.

00:41:57: Es war klitzeklar.

00:41:58: Die linke Hirnhälfte war der Rechten so überlegen in dieser Aufgabe.

00:42:03: Nur war das eine Zeit, in der man in der Wissenschaft fest davon ausging, dass nur Menschen ein asymmetrisches Gehirn haben.

00:42:10: Dass als alle nicht-menschlichen Tiere und Tauben schon gar nicht durften so etwas nicht haben.

00:42:16: Und ich bin voller Aufregung zu meinem Professor hin und weiß noch ganz genau, wie ich quasi an der Wand, am liebsterlichen Stift genommen und die Wand bemalt, diese Daten ihm erzählt habe.

00:42:27: Ich weiß nur genau, wie skeptisch er guckte und in seinen Augen stand, jetzt ist er ganz übergeschnappt.

00:42:33: Ich war fest davon überzeugt.

00:42:35: und ja, und es war dann auch richtig.

00:42:37: Und das war eine ganze Forschungsrichtung für mich, aber teilweise auch für einige andere Kollegen, die sich dadurch ergeben haben, nämlich Asymetrieforschung bei Tieren.

00:42:46: Aber

00:42:47: warum hast du denn dann kein Nobelpreis dafür gekriegt?

00:42:49: Das klingt ja... Ja

00:42:50: gut, weil es auch viele andere tolle Leute gibt, also da muss man.

00:42:53: Da ist die Konkurrenz sehr groß und das ist schon alles okay so.

00:42:57: Es gab hier noch die Frage, welches Forschungsziel du noch erreichen willst.

00:43:00: Ich glaube, das hast du aber eben schon so ein bisschen... der Earth hat, wahrscheinlich jetzt erstmal auch dein Projekt hier voran zu dreiminieren.

00:43:06: Genau,

00:43:07: genau.

00:43:07: Das möchte ich jetzt gerne gut zu Ende bringen.

00:43:09: Und ich möchte auch eigentlich auch an einem anderen Forschungsprojekt weiterarbeiten können und da einige wichtige Erkenntnisse zusammenholen, nämlich die Frage, wie... kann es sein, dass eine Saatkrehe mit zehn Gramm Gehirn genauso viele kognitive Leistungen bringt wie ein Schimpanse mit vierhundert Gramm Gehirn.

00:43:27: Und die Saatkrehe hat kein Cortex, aber der Schimpanse hat ein Cortex.

00:43:31: Wie kann das funktionieren?

00:43:32: Und da haben wir schon ganz viele wichtige Erkenntnisse.

00:43:35: Aber da fehlen noch zwei, drei wichtige Bausteine.

00:43:37: Wenn ich die dann auch noch zusammen habe, dann kann ich endlich das tun, was meine Frau mir die ganze Zeit erzählt.

00:43:44: Einfach ein bisschen ruhiger werden.

00:43:48: Unsere Erlaubnis hast du hier, dich auszutoben.

00:43:50: Aber ich glaube, da gibt es auch gute Argumente, irgendwann mal ein bisschen zurückzufaden.

00:43:54: Dann übernehmen andere Menschen und die entwickeln dann auch tolle Sachen.

00:43:59: Und das schlägt ein bisschen in die Kerbe dieser Frage, nämlich welche Entwicklungen du in den Neurowissenschaften erwartest, so in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren.

00:44:08: Ist das ein weiter Horizont, wenn man bedenkt, was hier allein in Acht passiert ist?

00:44:12: Also, es gibt diesen berühmten Satz.

00:44:15: Wir alle ertrinken in Daten, aber dürsten nach Erkenntnis.

00:44:20: Und das, glaube ich, möchte ich an dieser Stelle aufgreifen.

00:44:22: Was uns tatsächlich fehlt, sind nicht noch mehr Daten, sondern sind Theorien, die das bündeln.

00:44:29: Und das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:44:31: Das würde ich mir erwünschen, dass das in den nächsten zehn Jahren gerade in der Neurowissenschaft passiert.

00:44:36: Das ist ein wichtiger Faktor.

00:44:39: Etwas, was dringend dazugehört, ist aber auch, dass wir mehr verstehen, wie riesige Gruppen von Nervenzellen so zusammenarbeiten, dass Funktionen entstehen können.

00:44:52: Und die beiden Dinger gehören zusammen.

00:44:54: Das heißt, diese riesigen Datenmengen sind diese riesigen Nervenzellbündel.

00:44:58: Und wir können die nur über eine vernünftige Theorie zusammenbündeln.

00:45:02: Und das ist, glaube ich, das würde ich mir erhoffen.

00:45:04: Und da merkt man ja, bei diesem Punkt ... Dass das aktuelle Trend Thema schlechthin KI so hilfreich es uns auch ist und so oft es auch vorkommt in den.

00:45:17: also es wird ja überall jetzt auch genutzt und ermöglicht uns eine bessere Datenverarbeitung.

00:45:21: aber das du gerade gesagt hast ist für mich so das Zeichen da muss eigentlich

00:45:26: der

00:45:26: muss der Mensch rein da muss man kreativ.

00:45:29: irgendwie mit so einem Heurika-Moment irgendwie, wie du plötzlich damals mit der Taube so, ah, wenn ich das so mache, ergibt es plötzlich Sinn.

00:45:35: Das kann für uns ja niemand abnehmen.

00:45:36: Nein, das müssen wir Menschen machen.

00:45:38: KI kann uns helfen, diese riesigen Daten zu strukturieren.

00:45:42: Aber der zündende Punkt, an dem ich sage, jetzt verstehe ich die tieferen Strukturen, das müssen wir machen.

00:45:50: Da bleibt uns nichts anderes übrig.

00:45:52: Man braucht uns immer noch.

00:45:53: Da ist

00:45:53: aber doch das Spannende, oder diesen Moment hinterher zu rennen, wo

00:45:57: man sagt, jetzt

00:45:57: habe ich die Erkenntnis.

00:45:58: Richtig.

00:45:59: Und ich glaube, da sind die Chancen hier ganz gut, weil wir ein sehr tolles Team haben, das immer noch wächst, gedeiht, das jetzt dreieinhalb Jahre weitermachen kann, zündender Funk passt ganz gut.

00:46:08: Denn ich finde, das war ein Feuerwerk, was wir heute abgeliefert haben, vor allem du.

00:46:13: Und ich bin dir sehr, sehr dankbar, dass du jedes Jahr wieder hierher kommst, Bericht erstattest.

00:46:19: uns die Welt erklärt und auch ein bisschen Philosophias.

00:46:21: Weil ich finde, wenn man über die Neurowissenschaften redet, dann ist es immer so ein Grenzgang eigentlich.

00:46:27: Und das macht es für mich so spannend.

00:46:29: Ich danke dir.

00:46:29: Du trägst uns durch diese wunderbaren Podcast-Sendungen.

00:46:33: Und wenn ich das sagen darf, liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, ich danke Ihnen auch.

00:46:37: Denn das zeigt, dass wir Menschen doch wahnsinnig neugierige und wissbegierige Lebewesen sind.

00:46:44: Und wenn es so weitergeht, dann mache ich mir um uns Menschen eigentlich keine Sorgen.

00:46:49: Was für schöne, salbungsvolle Worte.

00:46:51: Am Ende dieses Podcast, am Ende noch nicht dieser Staffel, aber dieses Jahres.

00:46:56: Wir danken euch, hören, dass ihr dabei wart.

00:46:59: Es ist wie gesagt eine wachsende Community.

00:47:01: Ihr könnt uns natürlich trotzdem gerne abonnieren.

00:47:03: Ihr könnt das teilen.

00:47:04: Ihr könnt uns empfehlen euren Freunden und Familien jetzt am Weihnachtstisch einfach mal sagen, kennt ihr eigentlich, kannst du vergessen?

00:47:11: Da freuen wir uns natürlich, dass wir mit euch gemeinsam wachsen können und unser Wissen mit euch teilen.

00:47:15: So, Ohne, jetzt machen wir uns wieder an die Arbeit, würde ich sagen.

00:47:17: Ja,

00:47:17: ich mache wieder weiter mit dem Paper, an dem ich gearbeitet habe.

00:47:20: Und

00:47:20: ich werde jetzt hier im Anschluss, also jetzt nicht sofort, also das kann ich an dieser Stelle auch mal verraten, die Gedichte, die entstehen tatsächlich jetzt hier nicht einfach so... Wirklich

00:47:29: nicht?

00:47:30: Ich dachte immer.

00:47:31: Wir hatten auch mal Leute, die hier saßen und meinten so, ja jetzt macht doch mal dein Gedicht, nein, nein, nein, ich höre mir das zu Hause noch mal an und dann schreib ich es.

00:47:39: Das ist jetzt hier so ein Blick hinter die Kulissen.

00:47:41: Ich habe dann auch meine Hausaufgaben.

00:47:43: Ihr hört jetzt gleich ein Schnitt und dann... Hört ihr meine poetische Zusammenfassung dieser heutigen Folge?

00:47:48: Und wir hören uns dann im nächsten Monat wieder eben schon geteasert.

00:47:51: Da geht es um die Schmerzambulanz hier an der Ruhr.

00:47:53: Uni Bochum, auch ein ganz tolles Thema.

00:47:55: Danke, dass ihr dabei wart.

00:47:56: Danke, Unwo.

00:47:58: Gerne.

00:47:58: Tschüss.

00:47:59: Tschüss.

00:48:03: Heute sprachen wir mit einem ganz besonderen Professor.

00:48:06: Denn nicht nur ein guter Lehrer ist, sondern auch ein guter Sprecher.

00:48:10: Für seine Verdienste in der Lehre wurde er kürzlich preisgegründ.

00:48:14: Aus Hunderten Bewerbern, als der Sieger auserwählt.

00:48:18: Dabei ist er so wie alle, die die Wissenschaft betreiben, noch immer auf der Suche nach Erkenntnissen und Wahrheiten.

00:48:25: Für den SFB zwölf Achtzig steht er Rede und auch Antwort.

00:48:29: Er trifft wichtige Entscheidungen, verteilt nicht immer nur Bombons.

00:48:33: Mit seinem Team trug er den SFB in Förderphase drei.

00:48:38: Das heißt rund elf Millionen Euro.

00:48:40: Und noch mal fast vier Jahre Zeit.

00:48:43: Hier gibt es zahlreiche Projekte, wie ein Uhrwerk verschaltet.

00:48:47: Neues Wissen ersetzt hier fast täglich das Alte.

00:48:50: Wir entschlüsseln Extinktion, eine komplizierte Art des Lernens.

00:48:55: Ein wichtiges Thema mit einem hohen Alltagswert.

00:48:59: Wir entwickeln unser Wissen vom Kleinen zum Großen.

00:49:03: Wir schauen uns Nervenzellen an und auch Gehirnkoalitionen.

00:49:08: Und je nach Phase der Extinktion sehen diese anders aus.

00:49:12: Wir empfinden Schmerzen stärker im Bauch als auf der Haut.

00:49:18: Und so geht das immer weiter, auch wenn man erst nicht daran glaubt, wir verschieben die Grenzen des Wissens und bleiben stets erstaunt.

00:49:27: Und dennoch gilt es nun im dritten Teil der Sonderforschungsphase einen Abschluss zu finden, sozusagen grand final.

00:49:36: Wir gehen rein in das klinische Feld, wollen das Gedächtes vom Kontext lösen, So kann man Patienten mit unter ganz neue therapeutische Maßnahmen ermöglichen.

00:49:47: Unser Gast schaut derweil mehr von oben auf die Extinktionen und fragt nach der Bedeutung im Kontext der Evolution, wie lang braucht es, bis wir unser Handeln an die Umwelt adaptieren?

00:50:01: Wie viele Rückschläge vertragen wir, ehe wir kapitulieren?

00:50:06: Diesen Fragen können sich Ohnur und sein Team nun weiter widmen.

00:50:11: Und wir werden die hier natürlich weiterhin berichten.

00:50:16: Also danke, dass du zuhörst und deine Zeit mit uns teilst.

00:50:20: Danke für die Neugier und die Aufmerksamkeit.

00:50:26: Das war Kannste Vergessen, der Podcast vom Lernen vergessen und erinnern.

00:50:30: Wenn euch diese Folge gefallen hat, teilt sie, schreibt uns oder erzählt anderen davon.

00:50:35: Wir freuen uns über eure Rückmeldung, Fragen und Anmerkung.

00:50:38: Alle Wege und Kontaktmöglichkeiten zu uns findet ihr in den Shownotes.

00:50:43: Kannste vergessen, ist der Podcast des Sonderforschungsbereichs zwölf-achtzig Extinktionslernen.

00:50:47: Der SFB zwölf-achtzig ist ein Forschungsverbund der Rohuniversität Bochum, der Universität Duisburg-Essen, des Leibniz Instituts für Arbeitsforschung an der TU Dortmund und der Philips Universität Marburg.

00:50:57: Die Arbeit des Sonderforschungsbereichs zwölf-achtzig wird ermöglicht durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft DFG.