00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Kannste vergessen den Podcast vom lernen vergessen und erinnern.

00:00:08: Mein Name ist reiner heulen und ich spreche heute wieder mit spannenden Gästen aus dem Sonderforschungsbereich Extinktionslernen der Ruhr Uni Bochum.

00:00:16: Wie immer bieten wir spannende Erkenntnisse aus der Forschung.

00:00:20: Einblicke hinter die Kulissen des wissenschaftlichen Alltags und obendrauf ein bisschen slam-poetry von mir viel Spaß mit der heutigen Folge.

00:00:33: Ja hallo und herzlich willkommen zu unserer dritten Ausgabe von kannst du vergessen den Podcast über das Lernen vergessen.

00:00:41: Erinnern mein Name ist Rainer Holl ich sitze hier wieder in der Ruhr Uni Bochum in einem wunderschönen Büro mit Ausblick auf das Ruhrgebiet ist es fantastisch,

00:00:50: ich habe zwei wunderbare Gäste heute bei mir Erhan Genc und Marie-christin Vellmar.

00:00:56: Es ist einfach total geil dass du wieder aufzeichnen könntest sächlich wer nehme immer zwei Folgen am Stück auf und die erste Aufnahmen ist jetzt schon 5 Monate her und seitdem ist wahnsinnig viel passiert

00:01:07: RZB haben wir auch einen neuen Namen zu den überhaupt einen Namen ich weiß nicht wem es aufgefallen ist bei unserer ersten Aufzeichnung habe ich noch.

00:01:15: Er vermieden zu sagen wie der Podcast heißt das immer nur gesagt wir sind im Podcast mein wir heißen jetzt,

00:01:21: kannst du vergessen wir haben einen richtig geilen Titel und zwei fantastische Gäste heute wieder aus dem Sonderforschungsbereich 12-80 es geht wieder um das Extinktionslernen bei mir ist

00:01:33: Tangens und Marie Christin Fellner ihr kennt euch oder natürlich ihr habt beide hier gesessen

00:01:39: also wir haben in der Nähe gesessen also ich saß hier nebenan und Marie eigentlich auch,

00:01:45: paar Meter weiter auf der anderen Seite das ist aber schon ein bisschen so ein kleines Wiedersehen heute weil ich fange mit dir an Erhan du bist hat sie studiert

00:01:53: Psychologie eine Universität in Mannheim du was am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt

00:01:59: hast hier dann tatsächlich sehr lange seit 2012 als wissenschaftlicher Mitarbeiter gearbeitet warst auch,

00:02:08: fünf Forschungsaufenthalt in Albuquerque New Mexico rum sich sehr beneide und bis jetzt aber weg du bist es am ifado in Dortmund das ist das Leibniz-Institut für arbeitsforschung kaum bis gar nicht mehr hier im

00:02:22: im Ruhrgebiet indoor in Bochum ansässig ja ich sitze nicht mehr hier ich sitze ja weiß ich nicht Luftlinie 15 km weiter weg okay

00:02:31: und arbeite an sich eigentlich eine gleichen Sachen weiter die ich auch schon an den ich schon voll gearbeitet habe und auch.

00:02:37: Collobriere weiterhin mit Kollegen die wo ich auch schon vorher konnte aber wir sind der Vater wahrscheinlich vom Ruhrgebiet bleibt alles in der Familie und sehr nah beieinander hello.

00:02:48: Marie Christin Fellner du hast Psychologie in Regensburg und Konstanz,

00:02:53: studiert sogar sehr gut summa cum laude cum gequält muss man das immer sagen wenn man dass ich finde das kann man aber mal sagen wenn jemand wix gut promoviert hat du bist seit 2015 Post Doc researcher hier an der RUB

00:03:05: beschäftigt sich auch mit dem Extinktionslernen bist im SFB 12-80 und dein siri ist ein bisschen,

00:03:14: Timmy dating als Laie der ich bin da steht a used multimodal approach II gmit simultaneous EEG fMRI EEG MSI AEG und single unit recording to see the human memory.

00:03:31: Besser da ist man erstmal beeindruckt und darum soll es heute auch ein bisschen gehen um also.

00:03:38: Wir werden ein bisschen besser verstehen wofür diese Begriffe stehen und mit welcher Kassentechnik ihr arbeitet aber hinter diesen Kassentechnik Technologien stehen lässt sich ja auch.

00:03:48: Fragen einfache Fragen die uns alle wahrscheinlich rumtreiben und darüber möchte ich heute

00:03:53: mit euch sprechen auch überintelligent was das ist wie man sie nachweisen kann über bildgebende Verfahren und ich glaube wir lernen sogar was für ein Format eine Erinnerung hat und damit sind wir direkt bei dir

00:04:04: Marie.

00:04:06: Du hast nicht nur in Regensburg studiert übrigens du bist glaube ich auch eine echte Fränkin oder Oberpfälzerin solgar Niederbayer niederbay es ist sehr kommt ich glaube die bayerische Zusammensetzung zu verstehen der der Volksgruppen da und der Dialekt ist noch schwieriger als das Gehirn

00:04:21: es ist nicht ganz einfach beim der Niederbayern hat eigentlich den also das in Niederbayern und Oberpfalz ist es zu der.

00:04:30: Ja kompliziert sind wir Schalke und Dortmund vielleicht sogar

00:04:33: am Eiger die in der Wissenschaft ist er meistens sowieso Englisch die Verkehrssprache

00:04:41: das sind doch deine meisten paper drin Verfasser nicht gesehen die teilweise richtig häufig zitiert werden konnte man bei Google Scholar sehen hat vielleicht doch was damit zu tun dass dein Forschungsthema.

00:04:53: Ja also das ist das triggert einig also bei mir allein die Frage welches Format hat eigentlich eine Erinnerung wie sieht eigentlich eine Erinnerung im Gehirn aus ist schon mal eine super krass.

00:05:04: Man denkt vielleicht sogar banale Frage die aber an scheint ja immer noch nicht geklärt ist was ist denn genau in Erinnerung eigentlich.

00:05:13: Ist es doch was schwierig genau festzustellen was also wenn man rein subjektiv versucht sich vorzustellen irgendwie.

00:05:21: Na ja es gibt ja nicht mehr so viele Partys aber so vielleicht ihr so,

00:05:26: mein Geburtstag im vorletzten Jahr wer war da alle da und Gäste was gab es zu essen und ich versuche so richtig ein Bild davon hervorzuholen ist natürlich jetzt nur mein subjektiver Eindruck.

00:05:39: Madrid.

00:05:40: Ja vielleicht zu eine dunkle verschwommener Sache oder die Frage ist was sind jetzt wirklich die Dinge an die ich mich konkret erinnern kann die wirklich passiert sind.

00:05:50: Und welche Sachen sind halt einfach so ja ich weiß ich habe irgendwie.

00:05:54: Bei mir in der Wohnung Leute zum Essen eingeladen und ich weiß ich meine Wohnung generell aussieht aber eigentlich habe ich keine Ahnung wo genau.

00:06:02: Jetzt für grobes der Gaststars genau das heißt was erinnere ich denn eigentlich wirklich.

00:06:09: Das wird relativ schnell also subjektiv sehr sehr schwierig und dann.

00:06:14: Wenn einen dann interessiert also natürlich interessiert mir nicht nur die subjektive Seite sondern eben auch wie schafft es Gehirn irgendwie erinnerungen zu formen,

00:06:22: und im Prinzip auf den Weg bin ich auf diese Frage auch gestoßen was ist das Format von erinnerungen weil ersten meiner Doktorarbeit ging's darum was sind so die Prozesse die in die Hirn ablaufen.

00:06:32: Wenn wir uns das merken also im Prinzip welche Gehirnaktivität sagt voraus ob ich mir jetzt mehr angezeigt das Wort merke bei der dran erinnern kann oder nicht.

00:06:42: Das heißt jetzt ihr so der Marke was sagt es wäre aus aber immer dann weitergeht ist dann was von dem Wort oder was von irgendeinem Bild merke ich mir dann überhaupt also wenn ich dann weiter versuche zu verstehen wie das Gehirn irgendwas.

00:06:54: Einspeichert sollte man vielleicht wissen auch.

00:06:58: Nach was suchst denn überhaupt was wäre meine Haupteingänge irgendwie so wenn man in Computer Formaten weiter denkt dann denkt man ja wahrscheinlich sowieso eine Videodatei oder eine Audiodatei die man abspielen kann aber das ist wahrscheinlich nicht ne.

00:07:10: Der Technik ist es ein ganz gutes Stichwort weil ich meine ich glaube so früher früher was die Dampflok und jetzt ist natürlich das Gehirn.

00:07:17: Erst was im Computer und jetzt ist es natürlich irgendein artificial machine learning intelligent Algorithmus für neuerdings

00:07:27: aber so ein wenig die Überlegung kommt und aus der Richtung das muss ich irgendwie denken eben so eine Bilddatei die kann mir auch besser.

00:07:35: Abspeichern wenn man sie irgendwie komprimiert es heißt irgendwie ist er naheliegend dass es Gedächtnis kannst also scheinbar können wir uns wirklich.

00:07:42: Komplett unlimitiert alles merken wer aber das heißt wahrscheinlich ihr braucht eine effiziente Format um das zu machen also so wird shape Pack irgendwie komprimiert er gibt vielleicht der Komprimierung von unserer Erinnerungen wie würde man denn jetzt.

00:07:57: Daher in die Forschung einsteigen also wie guckt man da jetzt rein was das Gehirn macht wenn es eine Erinnerung abruft oder oder abspeichert.

00:08:06: Also es gibt so zwei Schienen wie die da sagen das eine ist der täglich das Verhalten hier immer ganz wichtig ist mit zu scannen und dann muss ich vorher schon gesagt habe ihm abgespaced der artificial intelligence Modelle z.b. die now in der Bildverarbeitung,

00:08:20: getz makita Modelle die man benutzen kann und es auch genau anzuschauen also wenn ich Verhalten sage meine ich damit eigentlich dass ich die meiste ganz gut anschauen kann

00:08:30: welche Fehler.

00:08:32: Versuchspersonen z.b. machen Experimente deshalb immer schon welche Bilder bei denen sie fälschlicherweise sagen ja ich glaube das ist alt.

00:08:41: Da kann man sich z.b. anschauen üben wie ähnlich oder.

00:08:45: Oder welche Eigenschaften hat denn so ein Bild ja wo die Leute dann fälschlicherweise sagen das ist alt da können wir den Beispiel Zusagen werden.

00:08:55: Verschiedene Bilder von Geburtstagstorten hat ja die sind alle so in der gleichen Kategorie und wenn ich jemanden später dann einfach.

00:09:02: Augen Geburtstag Torte zeige aber nicht genau die gleiche und der sagt es ist alt dann habe ich so ein Hinweis dass.

00:09:10: Diese Personen ist wahrscheinlich eher in den abstract dann Format gespeichert hat also nicht genau wie sieht die Geburtstagskarte aus sondern für das Konzept Geburtstag würde noch nie im Gehirn drin sondern das ist dann einfach nur in über Versuche befragen.

00:09:24: Genau klassische genau weil also.

00:09:28: So mein Bereich der Forschung braucht man immer das Verhalten mit also das reine nur die Gehirnaktivität

00:09:34: ist ohne Verhalten immer sehr schwierig für appretieren das heißt wenn ich hier erstmal weiß ok hier scheint sind Gedächtnis die Veränderung zu geben kann ich dann besser verstehen was mir die Gehirnaktivität z.b. sagt.

00:09:48: Ja aber ich meine letzte ich glaube da werden wir später noch mal drauf zu sprechen kommen was ja immer so ein bisschen sexy ist in der Forschung ist wenn man dann so eine geile Grafikkarte ich glaube der Fachbereich von dem was ihr dann macht auch mit mit diesem.

00:10:01: Großen Maschinen oder wegen mir auch künstliche Intelligenzen die das dann rausrechnen sind.

00:10:07: Wie heißt es new imaging oder Neuroimaging also dann hat man so ich glaube auch auf der Seite vom SFB 12-80 ist das so ein buntes Gehirn abgebildet und dann denkt man so siehts aus so funktionierts.

00:10:19: Aber das ist dann scheint ja nur die halbe Wahrheit oder also das macht dich gut in der in dem Magazin aber.

00:10:27: Wenn man dahinter nicht irgendwie den Menschen sieht ist es auch nicht der muss ehrlicherweise sagen ich glaube auch so wie wir beide hier hier sitzen freuen wir uns schon über schöne.

00:10:37: Schöne geile Hirn Abbildungen und möglichst cool aussieht aber die die Wahrheit ist das eigentlich also in.

00:10:48: In all diesen Bildern.

00:10:50: Unfassbar viel Vorarbeiterin unglaublich viel Analyse und sie werden auch nur interpretierbar indem dass er eben Essverhalten oder andere Maße.

00:11:01: Dazu nimmt das heißt es weniger so.

00:11:04: Webmail Röntgenaufnahme hat von Schädelbasisbruch dann ist es das Bild ist mir sagt was da los ist aber es ist nicht so dass wir die Personen jetzt ins fMRT stecken und dann haben wir da ein buntes Bild und dann können wir gleich sagen ja.

00:11:19: So siehts aus seit es wird immer erst interpretierbar wenn wir wissen was er die Person damit dabei gemacht oder eben z.b.

00:11:29: Wie.

00:11:31: Eben erinnert sich die Person gerade Fall schon etwas oder hat sie dir gerade richtig eingespeichert und dann geht ja weiter eigentlich das jetzt mal für meiner Forschung interessiert mich ich schaue mir eigentlich habe dich an Visum Muster.

00:11:45: An Gehirnaktivität wie man die nutzen kann um z.b. ein wenig rauszufinden was die Person tatsächlich gerade.

00:11:55: Angriff des Inhalt abspeichert oder improved also im Prinzip Service hier in die Richtung wie das berühmte

00:12:02: mind reading da arbeitet ihr da auch mit mit speziellen Patientinnen und Patienten zusammen die quasi eine Standleitung schon ins Gehirn haben möchtest Richtige für Zahnriemen Anleitung ist gut ich mache verschiedene Methoden und eine Methode,

00:12:16: ist also alle Forschung eben am Menschen ist muss natürlich nicht invasiv sein werden natürlich besten Fall.

00:12:26: Mehr gibt's auch teilweise invasive Experiment aber ja gut oder,

00:12:39: eigentlich wird man natürlich am liebsten direkt Hirnaktivität im Gehirn aufzeichnen im Hirn, das natürlich machen das eine Elektroden implantiert aber.

00:12:48: Im burn Band mit mir so Versuchsperson sollte man das möglichst nicht machen aber es gibt ein es gibt dir ein kleines lupol und das sind Epilepsie Patienten die.

00:12:58: Zur Diagnostik kommen die eben für längere Zeit die sind meistens so ein zwei Wochen Elektroden direkt ins Gehirn.

00:13:06: Implantiert um eben festzustellen wo der Herd der Epilepsie sitzen das heißt diese Patienten sind dann zwei Wochen im Krankenhaus haben diese Elektroden direkt implantiert dass es sieht.

00:13:17: Auch schon ganz abgefahren aus weil das ist wirklich wieso meistens nicht dass Ihr wieso Stecknadeln können wir sagen die stecken im Kopf so drin

00:13:26: sowas habe ich schon mal gesehen dann hier oben so raus hinten am Kopf gehen dann die Kabel so weiter sonst nichts du dich raus darf ich auch mit rein gucken

00:13:35: genau dann sage ich lieber Patient du sitzt hier sowieso im Krankenhaus rum dir ist wahrscheinlich eher langweilig willst Du vielleicht in meinem Gedächtnis Experiment machen

00:13:45: cool und dann sind die auch gerne bereit oft und willig.

00:13:49: Meistens also es gibt auch manchmal ich meine es ist natürlich auch also unbedingt die einfachste Situation aber die meisten sind es eigentlich ganz interessant und machen an ganz gerne mit Grill.

00:13:58: Wir kommen da glaube ich später noch mal drauf zu sprechen du hast gerade aber von dem ganzheitlichen Blick erzählt und dass eben die Bilder reichen nicht aus und muss immer das haben wir jetzt irgendwie in vielen Gesprächen die ich mit Leuten im SFB 12-80 hatte

00:14:12: dann immer wieder durch dass das Gespräch und die tatsächliche Krankheitsgeschichte oder die Geschichte der Person des Patienten ist immer

00:14:18: genauso wichtig wie quasi eure Forschungsergebnis oder das geht Hand in Hand und der ganze Zeit nicht im Blick bringt mich so ein bisschen auch,

00:14:27: zu dir ärgern weil man gesagt hat der Ehren der ist eigentlich der ist ein Netzwerk Analyst der sieht so dass das große Netzwerk sich an der hat so the big picture

00:14:37: und auf deiner Webseite steht du beschäftigt sich mit neuronalen Grundlagen von höheren kognitiven Fähigkeiten und könnte jetzt also sagen.

00:14:46: Wie sieht das Gehirn von jemandem aus der die besonders schlau ist so dass ich das Ding erstmal nach einer altbackenen Annahmen ist so schwer also bist du schlau hast ein schweres Gehirn.

00:14:56: Also einfach ist es jetzt nicht ne also was gucken wir genau an kommt ganz drauf an also dass das ist gar nicht mal so weit weg

00:15:04: also man hat sich auch schon vor hundert Jahren gefragt ohne diesen richtigen die wir heutzutage haben

00:15:09: warum gibt es halt Unterschiede zwischen Menschen kann man das im in höheren kognitiven Fähigkeiten wie z.b. der Intelligenz und da hat man sich damals mit Hoden überlegt um

00:15:20: soll ich mal das Gehirn zu kartieren oder halt zu erfassen und man hat einfach den Kopfumfang.

00:15:26: Okay müssen uns zum irgendwie hat man sich gedacht Kopfumfang ist ja vielleicht mit der weder mit diesen riesigen Zange Gönner der gestern eine spezielle es gibt da so eine kleinere professioneller der Zange sage ich mal wo man auch wirklich in Umfragen erfassen kann.

00:15:40: Ja das war die das andere die ersten Studien wo man da diese diese Korrelation gefunden hatte ich mal nett in diesem Zusammenhang warum es diesen Zusammenhang gibt.

00:15:50: Das wusste man damals natürlich nicht aber man hat es gesehen da gibt es nicht immer artig wir haben heutzutage andere Methoden um das Gehirn zu quantifizieren

00:16:00: bei immer noch relativ indirekt also wir machen es hauptsächlich mit dem Kernspintomographen oder halt auch mit EEG-Ableitung wo wo auch Marie dran halt arbeitet.

00:16:12: Gramm genau und genau und wie einfassen halt einfach diese Signale um zu verstehen wie das Gehirn.

00:16:22: Sage ich mal funktioniert arbeitet,

00:16:25: und versuchen dieses Arbeit des Gehirns er in Netzwerken halt abzubilden weil.

00:16:33: Ja immer diese Meinung was Wochen nur 10% des Gehirns ja man braucht in der Regel würde ich mal sagen 100% des Gehirns für egal was sonst hätte man das eigentlich nicht also wenn man nur ein Teil davon braucht warum haben wir so viel

00:16:47: Und es verbraucht ja auch Energie sage ich mal von unserer so in unserem Körper

00:16:52: und genau also das sind so ein bisschen die Arten wie wir jetzt heutzutage das Gehirn quantifizieren wir machen natürlich so klassische.

00:16:59: Haaranalysen wo wir uns das Volumen anschauen im Gehirn also was man vorher gemacht hat können wir jetzt ein bisschen direkter machen indem er hat er vermessen wie groß

00:17:09: etwas ist damit die Netzwerke genau du schauen wir uns halt auch wir haben eine neuere Techniken die seit so 20 Jahren gibt wo wir uns die faserverbindungen des Gehirns anschauen können.

00:17:20: Das war vorher immer schön einheitlich weiß jetzt können wir halt auch bunt färben also das Bild was du auf unserer Homepage gesehen hast

00:17:26: das ist genau das wenn man sieht sich ein Netzwerk an und wenn man sich das jetzt als Straßennetz vorstellen würde könnte man sagen dass eine Autobahn und das mir Landstraße,

00:17:35: okay wenn man guck doch mal man guckt sich halt die Verbindungen halt an die de facto diese

00:17:41: sage ich mal diese Fabriken halt miteinander verbinden also wie wie wie gut die untereinander halt kommunizieren,

00:17:48: und aufgrund dessen kann man dann halt schauen ob Leute die diese Autobahn oder diese Landkarten also diese Landstraßen auf eine ganz bestimmte Art und Weise haben ob diese Leute sich halt auch unterscheiden in den kognitiven Fähigkeiten,

00:18:02: Pandas kannst du beliebig abstract sage ich mal quantifizieren dass du auch z.b. so mathematische Modelle der Graphentheorie benutzen kannst um

00:18:13: am Ende sehr abstrakt er Zusagen ein Gehirn ist sehr effizient vernetzt und deswegen hat ein Mensch sag ich mal

00:18:23: ja ist intelligenter oder weiß dann mehr kann mehr Halt abspeichern ihr habt das kann man dann beliebig halt kompliziert macht ein bisschen schwierig oder die Thematik ist ein bisschen schwierig oder

00:18:32: also weiter der klingt ja immer so was an von von der biologischen vor einer Wahl Hierarchie genau genau,

00:18:41: hatte das besser das schwingt immer mit wenn das hat auch ein paar historische Gründe ja weil gewisse.

00:18:48: Forscher in dem Bereich manchmal ist ein gewisse Aspekte anders interpretieren oder an der als andere Forscher aber in der Regel.

00:18:59: Ja also das ist halt so das gewisse Zusammenhänge es gibt aber warum es diese Zusammenhänge gibt das weiß man halt defacto halt einfach

00:19:07: wie definierst du denn da irgendwie oder ihr was Intelligenz ist oder höhere kognitive Fähigkeiten da gibt es auch diese Big Five oder ist es das Big Five ist die Persönlichkeit okay und bei der Intelligenz da kann ich halt einfach von einem

00:19:21: sehr netten Kollegen bei dem ich auch war ja was du auch gerade gemeint hattest Rex jongin alberkerky haben jetzt glaube ich einen verkürzen so ein Übersichtsartikel rausgebracht.

00:19:31: Bitte die ganze Zeit einfach dass man schnell und akkurat ist und seine sehr sehr einfach sage ich mal Definition du kannst.

00:19:39: Egal welche Aufgabe wir nehmen sei es jetzt eine Gedächtnis Aufgabe oder eine Aufgabe wo man sehr schnell gewisse Sachen hintereinander erledigen muss oder wo man halt abstrakten Problem.

00:19:52: Lösen musst ist es in der Regel halt so dass es Menschen Halt gibt die ein bisschen schneller.

00:19:57: Und effizient und akkurater diese Aufgaben bearbeiten können als andere Menschen und das ist de facto kann man halt im großen Ganzen sagen halt die Intelligenz das ist 48 Unterschiede gibt zwischen Menschen in dieser

00:20:11: Bearbeitungsgeschwindigkeit oder Verarbeitungsgeschwindigkeit und deswegen schaut man auch vor allem sich auch diese Unterschiede halt an

00:20:18: aber müsste ja also ihr müsst die Leute vorher auch testen oder mit dir ist der ist auf diesem gewissen Level und

00:20:24: hast du dir auch gemacht den Test dehnt es gibt halt viele unterschiedliche Tessa und das Problem ist halt viele Test haben ähnliche Aufgaben das heißt wenn ich jetzt einen Test mir anschaue mir die Aufgaben ansehe,

00:20:37: dann weiß man in der Regel schon so ein bisschen worauf man halt hinaus möchte und es dann finde ich meine okay ich kanns dann machen aber dann weiß ich halt nicht wie viel her

00:20:47: da drin ist dass ich schon so ein bisschen kennt wie die Aufgaben aufgebaut sind und wie viel dann wirklich sage ich mal da.

00:20:54: An den schmeiß ich reinstellen um diese Aufgabe halt zu lösen,

00:20:58: hat irgendwie alles also so ein bisschen unterscheiden sich eure Themen aber man sieht auch sehr viele Parallelen der mit das ist ja irgendwie auch,

00:21:06: um Kommunikationswege im Kopf geht also wir reden ja auch immer übers Extinktionslernen Extinktion heißt ja so dass es gewisse Dinge lernt,

00:21:15: der Körper kann man ja schon fast sagen oder die Systeme in unserem Körper und dann müssen die ja können die auch umprogrammiert werden

00:21:22: oder das ist ja dann das verlernen und neu lernen muss sind z.b. bei dir jetzt Marie die Extinktion oder wo findet das statt bei den Patient oder was müssen die dann neu lernen oder

00:21:33: wo die Umprogrammierung genau als ich mache meinen immer im Extension Projekt eigentlich relativ klassisches

00:21:41: lernparadigma deshalb die Leute kriegen bei mir entweder wenn es gesunde Probanden sind kriegen sie einen kleinen Elektroschock der wurde sie schmerzhaft ist aber jetzt auch nicht weiter schlimm die Epilepsie patient,

00:21:54: da wir es natürlich im Krankenhaus.

00:21:57: Suche bissel schwieriger die tatsächlichen Elektroschocks verpassen die armen das ist unangenehm rein schreit.

00:22:07: Der aber auch relativ unangenehm ist ja und lernen daneben Assoziationen also.

00:22:12: Kriegen Bilder gezeigt und manche von denen sind eben jeweils entweder mit dem leckeren schokodeern im Fall der Fälle die Patient mit dem Schrei gepaart und lerne erstmal diese negative Assoziation und.

00:22:24: Da schaue ich erstmal wie verändert sich eben wenn sie dumm Format der Erinnerung geht.

00:22:31: Kann ich finde ich Hirnaktivität die eben des voraussagt dass die eben genau lernen dass diese Reize.

00:22:39: Ja das unangenehm das ist das was ihr Furcht reizt nennen also oder ist es die Erinnerung quasi 8 dieser also das mit,

00:22:48: der Schmerz quasi mit einem Träger gekoppelt ist und das kann sie erinnerungen die dann abgespeichert wurde.

00:22:59: Auch gerade viel benutzt ist ist ich versuche quasi sowas wie diese.

00:23:05: Angst Furcht im Hirn dazu analysieren dass die Idee wäre wenn ich verschiedene also ich habe meinen Experiment.

00:23:14: Sind lustigerweise immer so Küchengeräte das heißt ich habe irgendwie ein Toaster und Miniofen und eine Kaffeemaschine und sowas wieder Toaster und der oben sind eben immer mit diesem Schrei Gepard.

00:23:27: Und wenn ich gerade jetzt im Hirn suchen will wo ist dieser Schrei repräsentiert heißt es dass das Aktivität pattern.

00:23:36: Aktivitätsmuster sein sollte das ebenso bei beiden.

00:23:42: Von diesen Gegenständen die mit dem Schrei gepaart werden gleich sind 30 such so Aktivierungsmuster und dann interessiert mich eben.

00:23:52: Das kann ich erst mal finden dass es tatsächlich funktioniert also sie auch nicht gesagt findet Hardy und tatsächlich auch in einer Region die klassischerweise eben genau mit dieser Vorkonditionierung in Verbindung gebracht wird ist die Amygdala.

00:24:06: Wo ich ihm direkt in den Epilepsie hatten direkt aus der Amygdala die Daten habe und finde ebenda das eben alle.

00:24:14: Reize die mit so einen unangenehmen Reiz gepaart wird

00:24:18: ein ähnliches Aktivierungs pattern da haben und du sollst ganz interessant jetzt zugucken was passiert denn jetzt während der Extinktion also ich denke mal es ist wahrscheinlich auch schon weniges darüber gesprochen worden aber weiß eben man kann.

00:24:30: Reaktion exzidieren dass die dann verschwindet

00:24:34: das heißt man hat diesen Reis aber es kommt dann keinen Schmerz mehr und man lernt es neu und die Leute also ich habe bei mir so zu ratings z.b. im Experiment die sagen dann nicht mehr dass sie damit rechnen dass airshock kommt man kann aber die Hautleitfähigkeit messen oder,

00:24:49: ihr geht einfach keine Reaktion mehr dass sie zeigen nicht mehr diese Furcht dritte Reaktion aber man weiß ja dass diese gelernte Spur die ist nicht weg.

00:24:58: Wenn dies relativ leicht eigentlich dann wieder Trigger war das letzte Mal schon wenn mal eine andere Situation geht in den anderen Kontext dass sie dann wieder kommt es heißt dieses Bild ist nett dass es irgendwie verlernen ist im Sinne von.

00:25:10: Du bist nicht mehr da sondern die ist trotzdem noch abgespeichert und jetzt ist eben die Frage was ganz interessantes was passiert eben genau mit diesen pattern dass sie analysieren.

00:25:20: Konnte und was passiert dann während der Extinktion und was passiert dann wieder wenn ich in der Situation komme

00:25:27: nun wurde wieder getriggert wird das ist doch Viva sono auch in der Onur güntürkün für die die jetzt nicht genau wissen wer das ist der ist der Leiter hier vom Sonderforschungsbereich als er in der ersten Folge glaube direkt gesagt dass er immer.

00:25:41: Eine neue Kopie und ruf Gedächtnis ist dann angelegt wird und diese alten musste gar nicht unbedingt verschwinden ne sondern man sich eher angucken muss wie werden jetzt wie wird das.

00:25:50: Wie werden die Wege im Gehirn quasi neu gemanagt jetzt zu diesen neuen Mustern.

00:25:55: Das ist alles richtig abgefahren ich ich stell mir das ein bisschen so bist.

00:26:01: Bisschen vor wie ich wollte jetzt nicht den Namen sagen aber wieder wie so ein großer Online-Händler die wir glaube ich alle Cam aus dem internet die haben ja auch Lager

00:26:09: wo quasi gar nicht unbedingt immer so ein vorgefertigtes Muster erkennbar ist wo Produkt sie liegen sondern das ist irgendwie so tat sich dann irgendwie so.

00:26:17: Weil die Produkte liegen in dem Lager so rum dass man halt schnell irgendwie an die Produkte rankommen die relativ häufig bestellt werden und es entwickeln sich quasi so intelligente.

00:26:27: Also sind intelligente System was aber wenn man von außen drauf guckt erstmal gar nicht so viel Sinn macht

00:26:32: weiß um kompliziert erklärt wie diese Online-Händler arbeitet dabei ist das Gehirn vielleicht auch so ich habe mal ich habe das mal durch Zufall letzte Woche habe ich ein YouTube Video gesehen wo wo Marvin minsky gesprochen hat weiß ob der euch ein Begriff ist der hat's eigentlich überall künstliche Intelligenzen geforscht und

00:26:50: Tippmann Buch geschrieben das heißt mentopolis wo er meinte Intelligenz ist einfach.

00:26:54: Sie haben ganz viele einfache Agenten in unserem Gehirn die sehr viele einfache Aufgaben erledigen aber je besser sie das machen können dass du intelligenter sind wir.

00:27:03: Kann man das so sagen weil du.

00:27:06: Du arbeitest ja auch erinnere du versuchst diese Systeme zu verstehen genau also das ist halt so dass diese ich würde halt sagen dass diese ganzen Agenten Wendy zusammen.

00:27:18: Jeder macht für sich was selber einander wenn du alle hält kombinieren kannst in einem Netzwerk dass du dann halt dadurch halten Vorteil hat hast und die Aufgaben vielleicht schnell schneller.

00:27:28: Auch abwickeln kannst also das könnte man halt schon schon sagen also wie gesagt die Areale die reden miteinander.

00:27:35: Und und diese effiziente Kommunikation denke ich und Mandy halt er hat dass man da halt Vorteile hat in seinem Leben oder halt auch in solche Aufgaben relativ effizient die halt ja sage ich mal.

00:27:48: Zu lösen bist du da oder seid ihr da,

00:27:52: wie viele andere ja hier im SFB Grundlagenforschung Seite Grund also das noch also könnte man nicht würde halt eher sagen er in Richtung Grundlagenforschung her

00:28:01: die hoffen Halle dass man das irgendwie irgendwann bald anwenden kann ja aber ja also ich würde glaube ich eher sagen er Mann ist dann hat er in dem Bereich alle Anwendungen auch eher so das andere Forscher dann auf eure Ergebnisse aufbauen und

00:28:14: erstens erstens das und vielleicht gibt es ja die Möglichkeit in Zukunft zu intervenieren also dass man gewisse Techniken entwickeln kann von außen vielleicht

00:28:26: Verhaltensweisen in bestimmte Richtungen denken zu können und das könnte vielleicht in bestimmten Bereichen halt auch sehr hilfreich sein also es geht dann gar nicht um Medikamente oder technische Applikatoren sondern ihr versteht wie das Gehirn funktioniert und wie die Extinktion klappt an

00:28:40: das.

00:28:41: Ist er dann was was PsychologInnen dann anwenden können also erstens das und zweitens es gibt auch Kollegen die auch z.b. Hirn Bestimmung Nations' Techniken halt anwenden wo man da halt schauen könnte ob man kritische Areale.

00:28:55: Dort auch vielleicht in der Funktion wird nicht durch das Gespräch ich mal auch durch,

00:29:02: von außen vielleicht halt so anpassen könnte dass das Extinktionslernen vielleicht dann verstärkt wird wenn es nötig ist in Bereichen.

00:29:12: Das ist da schon auch möglich jetzt bedingt vielleicht nicht perfekt aber da gibt es schon einige Überlegungen wo man das halt machen könnte.

00:29:19: Ich habe ich bin da immer zwiegespalten wenn du in diese Frage geht weil was ich machen kann schon sehe und mach mich für dich was beruhigend dass ich weiß dass wir unsere Forschungen noch relativ weit weg sind.

00:29:30: Von solche Anwendungen tatsächlich richtig effizient zu machen aber vor allem wenn man dann ebenso mind reading brain decoding oder solche Eingriffe hat.

00:29:41: Finde ich trotzdem eigentlich schon ein bisschen gruselig was was da vielleicht die Konsequenzen sind,

00:29:49: wenn wirklich funktionieren würde er sich meine beruhigende was sie sagen können wir sind hier noch sehr sehr weit weg das funktioniert in so kleine artifizielle Settings ganz gut und das Gehirn ist wirklich also da kann man glaube ich nicht sicher sein dass das doch immer noch

00:30:04: die tiefer man kommt einfach neue Rätsel immer aufgeben wird einem da also sehe ich auch so nicht finde eigentlich gar nicht.

00:30:12: Ich weiß gar nicht ob man alles immer so über den Nutzen definieren,

00:30:15: naja einerseits mit die also keiner EGFR mal erst was kosten so Maschinen also das ist ja irre sind der öffentliche Gelder und das sind ja Millionen.

00:30:27: Also dann müsste man sich wahrscheinlich ich frage mal manchmal gefallen lassen,

00:30:32: ist wenn wir besser verstehen wie das Denken funktioniert nicht ein Wert an sich

00:30:37: ja ich glaube das ist der Match ich habe im Gehirn bei der Gehirnforschung gibt man immer dann bereit zu sagen

00:30:42: deswegen sind vielleicht die Bilder so wichtig also dann sagen können wir ja Princess zwei Millionen ausgegeben aber das hier ist ihr versteht das nicht aber uns bringt das ein guten Schritt weiter.

00:30:53: Und ich denke eine andere Sache die man auch nicht vergessen darf wenn wir also.

00:30:58: Wenn wir mit dem teuren Maschinen irgendwie besser verstehen wie es denken an sich funktioniert haben wir ja vielleicht manchmal sogar auch R Händel.

00:31:07: Ein Möglichkeit auf Verhaltens Wege manche Dinge zu verändern weil wenn wir jetzt kein Dualist ist.

00:31:17: Mit mir davon ausgehen dass jeder Erfahrungen und sich ihren ja auch immer verändert und es verändert wieder unser Denken und unser Verhalten und wenn wir jetzt.

00:31:27: Besser verstehen wie bestimmte Erlebnisse unser Gehirn verändern und was wirklich zu langen

00:31:35: folgen führt dann braucht man vielleicht gar nicht unbedingt die große Fernsehen stimulations Maschine sondern dann können wir auf anderen Wege vielleicht auch feststellen wie man einfach unsere Giersleben ob das jetzt Therapie ist oder einfach wie andre Kinderärtzin von

00:31:49: ganz klein bis ganz groß vielleicht verändern müssen.

00:31:54: Um eben dann doch wieder nutzen von den zu haben einfach nur was wir lernen und selber besser zu verstehen ja und dann kommt ja auch wenn man jetzt durch eine Kosten-Nutzen-Rechnung macht und dann kommt das ja über andere Wege wieder rein aber dann ist es ja.

00:32:05: Das finde ich eigentlich schönes Schlusswort so diese diese große Vision vielleicht nicht also keine Ahnung ihr macht Grundlagenforschung ihr habt krasse Experimente.

00:32:14: Mit Haare Maschinen aber das man nie vergisst wofür man das macht so dass der ja das menschliche Denken und Fühlen und Verhalten besser zu verstehen.

00:32:24: Was jetzt zu Corona Zeit wahrscheinlich eh spiele werden zum Vorgespräch eben ist wahrscheinlich ist sowieso schwierig ihr könnt wahrscheinlich jetzt gar nicht so viel mit.

00:32:31: Probandinnen arbeiten oder also hoffentlich bald wieder ok also formal ab dieser Woche wieder aber jetzt natürlich er im MMI reduzieren Format ja,

00:32:42: weil wie gesagt die ganzen Hygienemaßnahmen auch natürlich nicht so umzusetzen sind die wie wir es gewohnt sind wie wir was Versuchsperson erheben können

00:32:53: aber ich denke so langsam läuft wieder halt okay,

00:32:56: ich wünsche euch auf jeden Fall dabei ganz viel Erfolg beim Stehen mit den die die Patientinnen im im Krankenhaus die Lipsi Patienten die kannst du jetzt auch

00:33:05: besuchen oder death

00:33:08: geht tatsächlich wieder ist es war zwischenzeitlich auch mal gesperrt aber das ist sowieso diese Patienten Messungen die laufen immer relativ langsam da haben wir dann vielleicht mal so einen Patienten,

00:33:18: pro Monat das heißt es ist so ein stetiger.

00:33:22: Ich wünsche euch ganz viel Erfolg auf jeden Fall mit euren Forschungen ich bin ich sehr dankbar dafür dass euch Zeit genommen habt heute herzukommen und ein bisschen Einblick in eure Arbeit zu geben.

00:33:32: Und ja ich wünsche euch alles Gute viel Erfolg ihr hört jetzt am Ende der Folge noch mal meine poetische Zusammenfassung was

00:33:41: ganz spannend wird dieses Paar ich kenne mich bemühen es sehr gut zu machen,

00:33:47: und wir haben uns dann nächsten Monat wieder im April.

00:33:51: Und zwar mit Prof dr Harald Engler und dr Franziska Labrenz das wird auch ein sehr tolles Gespräch ich freue mich wenn du wieder einschaltet danke euch dass ihr hier wart mach's gut danke schön.

00:34:04: Was ist Intelligenz intelligenz das ist Schnelligkeit gepaart mit Akkuratesse.

00:34:14: Und wie intelligent sich in unserem Hirn zeigt war heute für uns von Interesse.

00:34:19: Für die Struktur von Dendriten innerhalb der Areale zu feststellbaren unterschieden in unserem Verhalten.

00:34:29: Dazu muss man die Netzwerke genauestens studieren quantifizieren und analysieren beim extrem abstrahieren den Faden verlieren ihn dann wieder finden und neu kombinieren Volumen und Netzwerke kartographieren und das alles jetzt sogar in Farbe

00:34:43: und bunt wie geil ist das denn aber egal wie fit du auch am EEG bist.

00:34:52: Ob du Master of Paris im fMRI bist egal wie viel Geld du in Technologie steckst bringt es doch alles nichts wenn du nicht mit den Menschen sprichst.

00:35:01: Wenn du detailreiche Bilder von cortex and schießt aber dabei den größeren Kontext vergisst vergessen.

00:35:10: Das Emmi wünschte ich wollte ich ich wollte mich selber an etwas erinnern doch irgendwie kann ich mich nicht recht entsinnen aber aber kann eine Erinnerung wirklich verschwinden oder ist sie noch da nur lässt sich halt nicht finden.

00:35:23: Vielleicht hat sie einfach das falsche Format.

00:35:25: Nicht richtig codiert schon hat man den Salat nennt man kennt das ja ich bräuchte jetzt so eine Standleitung in mein Gehirn,

00:35:34: dann könnte Marie mich mal evaluieren die müsste der Aktivitäten studieren den Prozess der Erinnerung algorithmisieren also zumindest im Ansatz ist ja noch Grundlagenforschung,

00:35:45: aber noch habe ich ja keine Elektronen im Kopf also zum Glück.

00:35:51: Also bleibe ich für heute mit vergessene Erinnerungen zurück.